"Ich nehme Ihnen den 'kleinen Mann‘ nicht ab"

Stephan Schulmeister und Heinz-Christian Strache über konfuse Eliten, Griechenbashing und gefährliche Krisencocktails

STANDARD: Ein Skandal nach dem anderen bricht auf, vor allem im Umfeld der einstigen schwarz-blau-orangen Regierung. Herr Schulmeister, überrascht Sie das, oder nimmt man als Beobachter eh an, dass die Politik verlottert ist?

Schulmeister: Es überrascht mich nicht - aber nicht deshalb, weil ich die Politik per se für verlottert hielte. Die Skandale sind weniger ein Resultat fehlender Moral einzelner Sünder, sondern wurzeln in einer Weltanschauung, die sich die letzten 20, 30 Jahre durchgesetzt hat. Geiz ist geil, jeder ist sich selbst der Nächste, Grundwerte verlieren an Bedeutung. Kein Wunder, dass Grenzen verschwimmen und Unrechtsgefühl verlorengeht. Dass dieses Phänomen in Österreich nun eine Spur extremer ist, mag dann mit regionalen Traditionen zu tun haben.

Strache: Neu kommt mir das in Österreich nicht vor. Wir haben doch seit Jahrzehnten ein rot-schwarzes System von Parteimacht, Netzwerken, Firmengeflechten, Strohmännern. Unter Jörg Haider ist die FPÖ angetreten, das System zu zerschlagen, aber leider gescheitert. Deshalb habe ich 2002 in Knittelfeld einen Selbstreinigungsprozess in Gang gesetzt, wor auf sich das BZÖ abgespaltet hat - und wurde von den Journalisten dafür als Sprengmeister betitelt.

STANDARD: Weil wir Journalisten vor lauter Skandalen von Selbstreinigung nichts sehen. Das Kärntner System ist doch ein originär blaues, das Sie nicht Rot und Schwarz in die Schuhe schieben können.

Strache: Die Birnbacher-Causa zeigt nur, dass die ÖVP knöcheltief im Sumpf steckt und nachweislich Geld genommen hat.

STANDARD: Steuerberater Dietrich Birnbacher hat ausgesagt, dass auch die FPK-Politiker Uwe Scheuch und Harald Dobernig einen Anteil von seinem Sechs-Millionen-Honorar gefordert hätten.

Strache: Schön, dass Sie einem wie dem Herrn Birnbacher, der drei Jahre die Unwahrheit gesagt hat, Glauben schenken.

STANDARD: Sechs Millionen für sechs Seiten Gutachten sind ein Musterbeispiel für das "Any-thing goes", von dem Schulmeister gesprochen hat. Halten Sie denn so ein Honorar für normal?

Strache: Nein, das war eine offenkundige Sauerei, um Kickback-Zahlungen möglich zu machen.

STANDARD: Warum haben Dobernig und Kurt Scheuch dann in der Landesholding zugestimmt?

Strache: Haben sie gar nicht. Der Aufsichtsrat hat nur den Verkauf der Hypo-Anteile an die Bayern genehmigt, nicht aber das Gutachten bewertet.

STANDARD: Natürlich haben beide auch das Honorar gebilligt.

Strache: Warten wir die Urteile der Gerichte ab, die übrigens nicht nur in Kärnten ermitteln. Von Skylink bis ORF hat sich ein rot-schwarzes Netzwerk über alle neun Länder ausgebreitet.

Schulmeister: Die Netzwerke hat es immer gegeben, doch das Ausmaß der Unverschämtheit ist gestiegen - und das hat mit Schwarz-Blau zu tun, das den Zeitgeist politisch verkörpert hat.

STANDARD: Spiegelt sich dieser Zeitgeist auch in der Krise wider?

Schulmeister: Natürlich. In der ersten Phase der Nachkriegsgeschichte wurde noch eine Balance zwischen individueller Konkurrenz und politischer Kooperation gesucht - vom Marshallplan über das Weltwährungssystem bis zur Sozialpartnerschaft. Nun aber dominiert die neoliberale Philosophie, laut der das allgemein Beste herauskommt, wenn jeder nur seinem Eigennutz folgt. Die Krise ist nichts anderes als die Implosion dieses Weltbildes. Dennoch klammern sich die Eliten - ob konservative oder sozialdemokratische Regierungen - in ihrer Orientierungslosigkeit an die Navigationskarte, die sie dorthin geführt hat.

Strache: Meinen Sie wirklich, die Eliten sind orientierungslos? Oder wollen uns diese unter Einfluss von Kräften aus Wirtschaft und Banken nicht genau dort hinführen?

Schulmeister: Nein, die Überforderung ist ja spürbar, wenn man nur Zeit im Bild schaut. Alle sechs Wochen ein neuer EU-Gipfel - und ein paar Tage später ist alles schon wieder nix wert. Die Leute bekommen Angst, die Wirtschaftskrise vertieft sich. Europa geht in eine hausgemachte Rezession, weil die Politik zum falschen Zeitpunkt eine Sparpolitik betreibt. Auch die FPÖ propagiert nichts anderes.

Strache: Doch. Die FPÖ will ja gerade Sozialkürzungen auf dem Rücken der Schwächsten, wie sie beim Pflegegeld passiert sind, verhindern, in Bildung und Familien investieren und für die unteren Einkommen die Steuern senken.

Schulmeister: Eine Steuersenkung bringt gar nichts, weil 2,5 Millionen Menschen so wenig verdienen, dass sie gar keine Lohnsteuer zahlen. Wenn, dann müssten Sie die Sozialbeiträge senken. Ich nehme Ihnen den "kleinen Mann" nicht ab. Wenn Sie diesen Anspruch selbst ernst nehmen würden, dürften Sie keine niedrigere Staatsquote fordern. Das ist ein Widerspruch in sich.

Strache: Steuersenkungen können die Nachfrage ankurbeln, dass alle profitieren. Unter Ronald Reagan in den USA hat das funktioniert.

Schulmeister: Das ist ein Unsinn, der x-mal widerlegt ist.

STANDARD: Sie wollen die Abgabenquote von 43 auf 39 Prozent senken. Wie wollen Sie die nötigen zwölf Milliarden einsparen, wenn nicht durch brutalen Sozialabbau?

Strache: Durch eine Verwaltungsreform, die laut Rechnungshof eine ähnliche Summe bringen könnte. Hannes Androsch, der sicher nicht mein Parteifreund ist, spricht sogar von viel mehr.

Schulmeister: Aber das glauben Sie doch selber nicht! Ich bin etwas älter als Sie und kann Ihnen garantieren: Ein durchschnittlicher Beamter hat in den 1960er-Jahren eine viel ruhigere Kugel geschoben als heute. Die Effizienz hat sich schon stark verbessert.

Strache: Na wenn ich da an die Pensionsprivilegien von Nationalbank und Sozialversicherung denke, sehe ich noch viel Potenzial.

Schulmeister: Das mag schon sein. Doch im Prinzip brauchen wir das, was sich nicht einmal mehr Sozialdemokraten fordern trauen: mehr Staat. Das Wesen der Krise besteht darin, dass Wirtschaftsakteure und Privathaushalte aus guten Gründen furchtsam sind, Geld zu investieren. Also bedarf es eines Dritten, und das kann nur die öffentliche Hand sein.

STANDARD: Wo soll das Geld investiert werden?

Schulmeister: Dort, wo die Probleme sind: Haben 50 Prozent der Wiener Kinder Migrationshintergrund, braucht es mehr Begleitlehrer und Sozialarbeiter. Verfehlt Österreich seine Klimaschutzziele, muss die thermische Sanierung ausgebaut werden. Und wer würde profitieren? Die Unternehmen! In den neoliberalen Jahrzehnten wurde der Sozialstaat vernachlässigt. Ein kleines, aber symptomatisches Beispiel: Es ist beschämend, dass Kinder mit schlechter Zahnstellung die Armut im Gesicht tragen, weil die Krankenkasse nur eine begrenzte Regulierung zahlt. Finanzieren ließen sich die Investitionen über Vermögenssteuern.

Strache: Wenn wir nicht alles Geld in Pleitebanken und -staaten steckten, gäbe es genug für Steuersenkungen und Investitionen.

STANDARD: "Unser Geld für unsere Leut'" plakatiert die FPÖ. Hat sie recht, wenn sie Krisenstaaten die Hilfe streichen und aus der Eurozone werfen will?

Schulmeister: Sobald auch nur ruchbar wird, dass ein Land wie Griechenland fallengelassen wird, setzt eine Kettenreaktion ein, die niemand auch nur ansatzweise abschätzen kann. Es droht eine Kapitalflucht, bei der aus Italien oder Spanien dreistellige Milliardenbeträge abgezogen werden. Das wäre eine weitere Zutat zu einem Cocktail, wie er 1930 in die Katastrophe geführt hat.

Strache: Da widersprechen andere Experten: Griechenland könnte durch eine Rückkehr zur Drachme abwerten und so wirtschaftlich auf die Beine kommen. Die griechische Bevölkerung würde massiv profitieren.

Schulmeister: Nein. Lebenswichtige Importgüter wie Medikamente würden sich extrem verteuern. Gut, der für uns billigere Urlaub mag mehr Touristen bringen, aber das allein wird kein Land retten. Wenn es keine Industrie gibt, muss man eine aufbauen - daran ändert die Drachme nichts. Vor dem Euro haben Italiener und Griechen die Abwertungspolitik ständig versucht und sich nur höhere Inflation eingehandelt.

Strache: Auch eine andere Variante ist denkbar: dass starke Staaten aus dem Euro ausscheiden, weil sie sich nicht in einem zentralis tischen Eurobundesstaat dem Diktat des Rettungsschirms ESM unterwerfen wollen.

STANDARD: Würden Sie das als Kanzler ernsthaft betreiben?

Strache: Ich würde auf jeden Fall alle Varianten durchrechnen lassen. Der Euro ist gescheitert, früher oder später wird es ohnehin wieder nationale Währungen geben. Der Schaden ist längst da, er wird nur weiter hinausgezögert.

Schulmeister: Nationale Währungen würden nur noch eine weitere Spielwiese für die Spekulation eröffnen und mehr Instabilität bringen. Der Euro ist nicht die Ursache der Misere. Jahrelang, als die Zinsen für Staatsanleihen bei etwa vier Prozent lagen, gab es keine ernsten Probleme. Dann kam die Krise, und die Spekulation hat die griechischen Zinsen in die Höhe getrieben. Nun wird eisern gespart, weshalb die Wirtschaft das fünfte Jahr schrumpft. Das hat nichts mit dem Euro zu tun, sondern mit falscher Politik.

STANDARD: Als Eurokritiker bekommen Sie nun Konkurrenz: Frank Stronach. Beunruhigt?

Strache: Respekt vor jedem, der mit fast 80 Jahren Österreich reformieren will. Aber die Menschen gehen dann doch zum Schmied statt zum Schmiedl. Und Stronach ist ja Teil des Problems: ein Neoliberaler, ein Steuerflüchtling, ein Kapitalist, ein ehemaliger Konzernboss, der schon in der Vergangenheit Politiker gekauft hat.

Schulmeister: Populistische Bewegungen haben in der Krise Auftrieb, und das verheißt nichts Gutes. Parteien wie die FPÖ leben - objektiv gesehen - davon, dass es den Leuten immer schlechter geht. Solange sie nicht in der Regierung sitzen, haben sie kein materielles Interesse, dass sich das ändert. Oder glauben Sie, dass Sie in einer Kreisky'schen Welt mit Vollbeschäftigung viel Chancen hätten?

Strache: Wir wollen sehr wohl mehr soziale Gerechtigkeit. Wenn es mir als Oppositionschef gelingt, die falsche Regierungspolitik zu korrigieren, ist schon viel erreicht.

Schulmeister: Das gelingt Ihnen natürlich nicht, weil Ihre Vorschläge nur den Populismus verstärken. Die Regierenden beginnen, triviale Aussagen à la "die Griechen sind schuld" zu übernehmen. Das beste Beispiel ist Angela Merkel, die selbst auf diesem populistischen Klavier spielt.(Gerald John, DER STANDARD, 18.8.2012)