"Gegen die Schule zu sein ist billig"

Interview |
  • Für viele Kinder ist
die Schule ein regelrechter Kulturbruch - plötzlich müssen sie pünktlich sein,
still sitzen, dürfen nicht laut sein.
    foto: ap/christof stache

    Für viele Kinder ist die Schule ein regelrechter Kulturbruch - plötzlich müssen sie pünktlich sein, still sitzen, dürfen nicht laut sein.

  • Familientherapeut Jesper Juul hält die frühe Trennung von Kindern nach Schultypen für "unheimlich dumm".
    foto: www.family-lab.com

    Familientherapeut Jesper Juul hält die frühe Trennung von Kindern nach Schultypen für "unheimlich dumm".

Die Schule ist kein Ponyhof: Diese Wahrheit sollten Eltern ihren Kindern schon vor Schuleintritt zumuten, sagt Familientherapeut Jesper Juul

Wenn er spricht, schweigen Eltern. Jesper Juul, umtriebiger dänischer Familientherapeut und Autor zahlreicher Bestseller, füllt mit seinen Lesungen und Vorträgen über Erziehung seit Jahren ganze Hallen. Orientierungssuchende Mütter und überforderte Väter hängen an seinen Lippen. Dabei sind Juuls Rezepte für die richtige Erziehung bestechend einfach - er plädiert für erwachsene Selbstreflexion und Kooperation im Umgang mit Kindern. Im Interview erklärt er, warum Eltern zwischen Schule und Kindern vermitteln sollten und weshalb das Lustprinzip in der Erziehung nicht funktioniert.

derStandard.at: Wie können Eltern ihren Kindern den Einstieg in die Schule erleichtern?

Juul: Sie sollten ihnen rechtzeitig klarmachen, dass es in der Schule anders zugeht als zu Hause. Kinder müssen wissen, dass dort eine ganz andere Kultur herrscht, dass es dort andere Menschen und Regeln gibt und dass sie manche davon vielleicht lustig oder komisch finden werden. Eltern sollten ihren Kindern nicht sagen, dass sie sich an die Schule anpassen müssen. Aber die Kinder müssen wissen, dass die Lehrer sie nicht immer hören und sehen werden. Eltern können ihren Kindern ruhig sagen: Du wirst die Schule nicht immer mögen. Aber du musst da jetzt hin, und du schaffst das.

derStandard.at: Für viele Kinder ist die Schule ein regelrechter Kulturbruch - plötzlich müssen sie pünktlich sein, still sitzen, dürfen nicht laut sein. Wie kann man ihnen dabei helfen, das zu akzeptieren, ohne sie zu verschüchtern?

Juul: Dafür ist Vorbereitung nötig. Man sollte Kindern keine Illusionen machen und ehrlich zu ihnen sein. Lehrerinnen und Lehrer tun allen einen großen Gefallen, wenn sie die Kinder mit ein bisschen Selbstironie und Humor in der Schule willkommen heißen. Man kann als Lehrer ruhig sagen: Wir sind hier ein bisschen komisch, bei uns müsst ihr still sitzen.Aber das tun viele Lehrer nicht. Die sind nur streng, betonen die Regeln und haben keinen Humor. Das ist unheimlich dumm.

derStandard.at: Viele Lehrerinnen und Lehrer sind überfordert, wenn Eltern ihre Kinder in der Schule gleichsam abgeben und ihnen die Erziehung überlassen. Wie kann man die Lehrer unterstützen?

Juul: Man kann die Lieferanten schimpfen, aber es ist nicht zu ändern. Ich glaube außerdem, dass es gar nicht so viele Eltern gibt, die sagen: Jetzt ist mein Kind sechs Jahre alt, jetzt soll die Schule die Erziehung übernehmen. Ich glaube eher, dass viele Eltern mit der Kultur der Schule nicht zurechtkommen. Sie sagen: Wenn die Schule etwas Bestimmtes von unseren Kindern will, dann muss sie selber dafür sorgen. In vielen Bereichen haben die Eltern die professionelle Pädagogik überholt. Und die Lehrer werden im Stich gelassen, von ihrem Arbeitgeber, bei der Ausbildung, bei der Fortbildung.

Wenn ich mit Lehrern arbeite und rede, kommen immer diese vier Fragen: Wie führt man einen sinnvollen Dialog mit einem Kind, das sich schwer anpasst? Wie führt man einen sinnvollen Dialog mit Eltern? Wie führt man einen sinnvollen Dialog mit Klassen? Und wie kann man als Lehrer im Team arbeiten? Diese vier Kompetenzen sind heute absolut notwendig, aber die wenigsten Lehrer haben sie, weil sie in der Ausbildung keine Rolle spielen. Der Krach zwischen Lehrern, Eltern und Schülern wird deshalb von Jahr zu Jahr heftiger.

derStandard.at: In Österreich gibt es keine Gesamtschule - die Kinder gehen mit zehn Jahren entweder in die Hauptschule oder in das Gymnasium. Was denken Sie über diese frühe Selektion?

Juul: Das ist unheimlich dumm - und trotzdem hält die Bildungspolitik daran fest. Zugleich reden die Politiker immer so, als bräuchten wir ausschließlich Akademiker in der Gesellschaft. Das ist erstens nicht wahr und erzeugt zweitens diesen riesigen Druck auf Kinder und ihre Eltern. Eine Grundregel der Physik besagt, dass Druck Widerstand erzeugt. Die Eltern üben Druck auf die Kinder aus und sagen: Du musst gute Noten haben. Du musst ins Gymnasium. Sie glauben, dass das hilft. Wir wissen aber aus 25 Jahren Erfahrung: Es hilft nicht.

derStandard.at: Stichwort Druck: Wie viel davon brauchen Kinder zum Lernen? Wo liegt die goldene Mitte zwischen Laisser-faire und Strenge?

Juul: Eines ist klar: Kinder brauchen Führung. Um diese Führung als erwachsener Mensch anbieten zu können, braucht man persönliche Autorität. Das ist es, womit Eltern und Lehrer derzeit hadern. Denn es gab ja über Jahrzehnte hinweg fast ausschließlich diese rollenbedingte Autorität nach dem Muster: Ich bin Lehrer, daher habe ich Autorität. Es gibt viele Eltern und Lehrer, die keine natürliche Autorität haben. Man bewegt sich noch innerhalb der alten Polarität zwischen "autoritär" und "Laisser-faire". Keiner dieser beiden Zugänge ist verwendbar. Wir müssen Alternativen in unserem Erwachsenenverhalten suchen.

Eines kann ich mit Sicherheit sagen: Mit engen Grenzen und Bestrafung kommt man nicht weiter. Wenn Eltern Angst vor Konflikten haben oder glauben, dass sie schlechte Eltern sind, wenn sie mit ihren Kindern streiten, dann läuft eine Familie irgendwann nach dem Lustprinzip; die Kinder dürfen dann alles machen, wozu sie Lust haben. Das funktioniert nicht. Ich kenne niemanden, auch nicht aus der 68er-Bewegung, aus der ich selbst komme, der allen Ernstes für das Lustprinzip in der Erziehung plädiert. Meistens ist es die Angst der Eltern vor Konflikten, die dazu führt, dem Kind alles durchgehen zu lassen.

derStandard.at: Wenn man nicht autoritär sein will, seine Kinder nicht schlagen oder bestrafen will - was macht man dann, wenn man ihnen nicht alles durchgehen lassen will?

Juul: Diese Frage müssen sich auch die Lehrer stellen. Wenn Kinder in die Schule kommen und erleben, dass sie dort respektiert, gesehen und ernst genommen werden - dann akzeptieren sie alle Regeln. Egal, ob diese Regeln dumm oder vernünftig sind. Denn für Kinder ist die Schule eine sehr persönliche Angelegenheit. Die Beziehung zum Lehrer hat massiven Einfluss auf ihre Lebensqualität, denn sie verbringen viel Zeit in der Schule.Das vergessen die Lehrer sehr oft und versuchen, das Verhältnis zum Schüler so unpersönlich wie möglich zu machen. Das ist ein riesiger Kurzschluss.

derStandard.at: Welche Rolle spielen die Eltern für die Qualität des Kind-Lehrer-Verhältnisses?

Juul: Eltern sollten sich konstruktiv in der Schule einbringen und nicht die Lehrer bei ihren Kindern schlechtmachen. Auch Eltern müssen sehen, dass die Lehrer Hilfe und Unterstützung brauchen; das heißt nicht unbedingt Solidarität, aber doch Dialog. Wenn das Kind frustriert aus der Schule kommt, ist es Aufgabe der Eltern, zum Lehrer zu gehen und zu sagen: Hören Sie, mein Kind ist täglich unzufrieden, es weiß nicht, was Sie von ihm wollen, vielleicht können Sie es mir erklären. Eltern müssen ihre Kinder darauf vorbereiten, dass sie ihr ganzes Leben lang mit Dingen konfrontiert sein werden, die nicht immer Spaß machen oder die ihnen fremd sind.

derStandard.at: Die Eltern müssen also zwischen Schule und Kindern übersetzen.

Juul: Genau. Die billige Haltung der Eltern, gegen die Schule zu sein, ist unheimlich unangenehm für die Kinder. Die erleben das überhaupt nicht als Solidarität. Die Entscheidung bei Eltern ist nicht: für das Kind oder für die Schule. Es geht darum, dass die Beziehung zwischen dem Kind und dem Lehrer oder der Lehrerin manchmal Hilfe und Anregung braucht. Das ist der Job der Eltern.

derStandard.at: Ist Schulschwänzen ein normales jugendliches Rebellionsverhalten, das man nicht überinterpretieren sollte, oder sollten Eltern das ernst nehmen?

Juul: Das kommt darauf an. In Europa ist es etwa ein Viertel der Kinder, die die Schule verweigern. Man nennt sie auch Drop-outs. Dabei sind es Push-outs, sie werden aussortiert. Diese Kinder bekommen keine Unterstützung und Hilfe. Besonders im deutschsprachigen Raum ist der Bildungsdruck so groß, dass die Eltern in Panik geraten, wenn ein Kind sagt: Ich mach da nicht mehr mit, ich will nicht mehr. Die Eltern reagieren darauf ganz anders als auf einen guten Freund, der zu ihnen sagt: Mein Gott, mit meiner Arbeit bin ich überfordert, ich muss was anderes machen. Da reagieren sie viel vernünftiger.

Kinder, die die Schule abbrechen, bleiben zurück mit einem Selbstbild, das so aussieht: Ich bin dumm, ich bin nicht wie die anderen, ich kann nicht lernen. Viele Eltern nehmen diese Sorgen ihrer Kinder nicht wahr. Wenn ein Kind drei Wochen lang keine Hausübung macht, muss man doch fragen: Was ist los? Und dann muss man zuhören. Aber so reagieren viele Eltern nicht, sie verdoppeln nur den Druck. Die Kinder denken sich dann: Ich bin nicht nur anders als die anderen Kinder, jetzt ist auch noch meine Familie gegen mich, jetzt bin ich alleine. Das macht sie wütend - vor allem auf die Schule. In Norwegen gibt es ein sehr erfolgreiches Schulprojekt für Schulverweigerer, es heißt "Pöbel". Denn so nehmen sich die Kinder wahr.

derStandard.at: Was bringen diese Projekte?

Juul: Die meisten Ansätze sind erfolglos, denn sie zielen nur auf die Schule. Das ist, wie wenn ein Alkoholkranker zum Psychotherapeuten geht und mit ihm nur über Alkohol spricht. Es geht aber um das Dahinter. Ein 15-Jähriger, der von der Schule weggeht, kostet unsere Gesellschaft in den folgenden zehn Jahren ungefähr 1,5 Millionen Euro. Es ist also auch unheimlich teuer.

derStandard.at: Ist es bei Schulproblemen immer notwendig, die Familie einzubeziehen?

Juul: Ja, das Kind oder den Jugendlichen herauszugreifen bringt sehr wenig. Für Eltern sehe ich eine sehr wichtige Rolle als Vermittler - zwischen Kind und Schule, Kind und Lehrern. Die Kinder müssen einen extrem hohen Preis bezahlen, wenn diese Beziehung nicht gelingt. (Lisa Mayr, derStandard.at, 2.9.2012)

Jesper Juul, 1948 in Dänemark geboren, Gruppen- und Familientherapeut, ist einer der weltweit meistgelesenen Autoren zum Thema Erziehung. Sein neues Buch "Vier Werte, die Kinder ein Leben lang tragen" erscheint am Montag. Im Herbst wird Juul bei mehreren Veranstaltungen in Österreich sprechen.

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"Ein 15-Jähriger, der von der Schule weggeht, kostet unsere Gesellschaft in den folgenden zehn Jahren ungefähr 1,5 Millionen Euro."

die aufschlüsselung dieses betrages würde mich interessieren

Ein Detail am Rand: diese Schultüten wachsen ja ins Gigantische. Gestern konnte man im TV sehen, wie ein kleines Mädchen eine derart riesige Tüte trug, dass sie sie kaum tragen konnte, daneben ein anderes mit einer Minitüte (was wesentlich vernünftiger ist, denn loswerden kann man sie wahrscheinlich nicht mehr).

Kritik

Schätze an Juul, dass er die Gleichwertigkeit von Kindern und Erwachsenen betont.

Mir unverständlich hingegen ist der mMn fahrlässige Umgang mit den Ausdrücken „Autorität“ und „Grenzen setzen“. Als Erklärung habe ich nur, dass er den Einfluss der 68er auf die Verbreitung antiautoritärer Erziehungsmethoden in der Gesellschaft maßlos überschätzt bzw. seine Leser auf die Gesamtheit hochrechnet.
Wo stehen wir eigentlich heute?
In Ö erachten 40% aller Eltern „Erziehung zum Gehorsam“ als primäres Erziehungsziel bzw. schlagen 68% der Eltern nach wie vor ihre Kinder.

bei den 68% kommen mir doch zweifel...

Ich finde im Gegensatz zu Ihnen gerade seine Verwendung der Begriffe "Autorität" und "Grenzen setzen" sehr klar und hilfreich, jedenfalls in seinen Büchern, In einem Interview kommen keine klaren Begriffsdefinitionen, das ist auch verständlich. Wer aber neugierig auf Juuls Ansatz ist, darf ruhig auch eines seiner Bücher in die Hand nehmen.

da würde mich jetzt aber interessieren, woher Sie ihre zahlen haben?

mich auch

Macht Jesper Juul sich selbst nach?

Natürlich kann man es auch so machen wie Jesper Juul gesagt hat. Aber wer macht es schon so? Nicht einmal er selbst macht sich selbst nach.
In der Ich-kann-Schule würde man gleich ORIGINAL leben und lernen - und sich nicht erst auf ein lehrgeplantes aber in der Realität ganz anderes Leben vorbereiten lassen. In der Schule solls nicht zu lebendig werden aber das Leben wird immer schuliger? Warum sollte ein Ponyhof nicht Schule sein können? Wann lernt eigentlich die Schule endlich mal mit dem Leben mit?
Freundlich grüßt
Franzn Josef Neffe

für jeden forumsschreiberling eine beraterspalte

wuiih, da tummeln sich aber eine ganze menge fachleute im forum: da kann es ja wirklich nicht mehr schiefgehen mit unsere erziehung!

Wenn dabei den Amis so gut ist

Frage ich mich wie die dann so unglaublich dumm sein können in der Masse - und sich von den sogenannten Eliten auf der Nase rumtanzen lassen.....

Unser Schulsystem ist gut, wenn man als Elternteil die Sache ernst nimmt und entsprechend auf die Kinder einwirkt

glauben sie allen ernstes, der österreicher ist in der masse intelligenter?

unser schulsystem ist wenig zielführend und sie haben recht: die elterliche erziehung ist enorm wirchtig für die kinder

> Kinder, die die Schule abbrechen, bleiben zurück mit einem Selbstbild, das so aussieht: Ich bin dumm, ich bin nicht wie die anderen, ich kann nicht lernen.

interessanterweise hatte ich als bmhs-lehrer noch nie schulabbrecher, die das von sich gedacht hätten. selbst die härtesten fälle von "lernresistenz" (und ja, auch beim "kognitiven" lernen gibt es, wie überall, auch wirklich unglaublich unbegabte!) haben die gründe für ihr scheitern immer der schule zugeschrieben. die denkhaltung "dafür bin ich zu dumm" oder "andere sind klüger als ich" oder "andere sind fleißiger als ich" ist heute völlig ausgestorben! ist doch viel bequemer, die schuld bei den anderen zu suchen, noch dazu wo es doch eh von allen experten bestätigt wird, dass es nur die schuld der lehrerinnen ist!

Ihre Schüler haben in der Schule offenbar gelernt, das gleiche zu machen wie ihre Lehrer: jeweils die andere Seite zu beschuldigen. Allein dafür sollten sie eine Auszeichnung bekommen. Was aber in ihnen wirklich vorgeht, werden sie gerade solchen Lehrern wohl nicht sagen (wenn sie überhaupt gelernt haben, sich zu solchen Themen zu artikulieren).

So ein Blödsinn!

Dann haben Sie aber jegliches Einfühlungsvermögen in Jugendliche in Ihrer langen Karriere abgestreift!
Sehr wohl zweifeln Heranwachsende auch an sich selbst und leiden darunter, vergleichen sich mit Ihren MitschülerInnen und deren Lernaufwand im Vergleich!
Da scheint mir schlicht das LehrerIn-SchülerIn Verhältnis zu versagen...

Als BMHS Lehrer sollten Sie aber schon den Unterschied zwischen der geäußerten Meinung

und inneren Zweifeln kennen.

Wieviele Gespräche hatten Sie den Wochen oder Monate nachdem die Schüler ihre Ausbildung abgebrochen haben und wieviele Gespräche verliefen davon in einem offenen und persönlichen Rahmen, der aufgrund der gegenseitigen Sympathie auch ehrlich geführt wurde.

Das ist ja auch ein Trend, das Leute zu Experten hochgejubelt sind, die überhaupt keine sind (Hr. Salcher z.B.), und die ihren Lehrerhass weitertradieren. Aber solange ihnen gehuldigt wird, spielen sie ihr Spiel halt weiter und profitieren noch kräftig davon.

da kriegens grün von mir.

Ja, es ist wahr, sowas wie einen gewissen normalen Lerneifer (kein Strebertum) will man heute kaum mehr haben.
Es ist aber nunmal so, dass die Dinge nicht ins Hirn reinfließen, sondern dass man das meiste pauken muss. Seien es Lateinvokabel ode Buchhaltungs-Tabellen.
Was mir wichtig ist, ist, dass Lehrer(innen) sich in einem vernünftigen Rahmen anstrengen, den Stoff verständlich zu vermitteln. Bei denen, die das tun (und das sind ja auch recht viele) hatten wir in der ganzen großen Familie nie Probleme.

Ich bin ja auch,

in gewisser Weise ein Schulabbrecher, weil ich relativ früh damit begonnen habe, nicht mehr mit zu arbeiten, geschweige denn mit zu denken. Ich hab halt das aller nötigste gemacht und das hat halt immer so ganz knapp gereicht.
Das eigentlich Problem ist halt, dass unsere Schulen nur einen bestimmten Typen von Mensch ansprechen. Die restlichen 60% müssen damit leben, Jahre in einem System zu verbringen, das sie im besten Fall nicht schädigt.

Glauben Sie wirklich, dass die Kinder/Jugendlichen das aussprechen? Wie naiv!

das ist nicht naiv.

Auch bei meinen Kindern gabs schon mal einen Pinsch auf eine Arbeit. Die jungen Herrschaften haben aber sehr schnell kapiert, dass es an ihnen gelegen ist. "Hab zu spät zum Lernen begonnen" oder "Das nächte Mal muss ich das anders angehen, mich anders vorbereiten".

Es gibt schon durchaus Jugendliche, die ein wenige Selbstreflexion besitzen und nicht nur glauben dass die bl*den Eltern, die bl*den Lehrer, die bl*den Politiker, die bl*den sonsterwer schuld sind.

Wenn man ein Jahr für etwas in der Schule sitzt, dass man in 2 Wochen lernen könnte, muss sich schon die Schule die Vorwürfe gefallen lassen, nicht die Schüler.

nicht zu schnell urteilen!

kommt natürlich drauf an, wer wie mit ihnen spricht. kenne einige auch privat (nach dem schulabbruch) und auch ihr persönliches umfeld (freunde, eltern). natürlich kann man immer sagen, die spielen allen nur was vor. aber wozu solch eine annahme konstruieren, wenn alles beobachtbare dagegenspricht? nur um eine schön klingende theorie zu bestätigen?

Ich glaube die Grundlage liegt in etwas das man Overcompensation nennen kann in gewisser Weise.

Wenn ich so durch gewisse Brennpunkte in Wien gehe, dann trifft man dort ja Leute die von sich selbst dermaßen überzeugt sind, aber nüchtern betrachtet noch nichts auf die Reihe gekriegt haben.

Ich kann mir nicht vorstellen dass die davon nichts mitkriegen, aber die Gedankenentwicklung von Scheitern, über Frustration zur Leugnung dass man das braucht ist sehr plausibel.

Ein Mensch der etwas nicht und nicht auf die Reihe kriegt, gibt auf. Und Menschen wollen in der Regel nicht schlecht dastehn in der Gesellschaft, also konstruieren sie ein "ich brauch das nicht" oder "eigentlich will ich das gar nicht". irgendwann wird das zu ihrer eigenen Wahrheit.

Aus "ich kann nichts" wird so "ich bin so gut, ich brauch das nicht".

...ja, aber...

...oft auch nur nach außen hin... ;)

Für mich war es ein echter Lernprozess herauszufinden, dass man seinen Kindern wirklich ziemlich weiterhelfen kann, wenn man den Kontakt zu seinen Lehrern pflegt. In der Volksschule eh kein Thema, aber auch im Gymnasium. Es war mir anfangs nicht klar, wieviel Einfluss ein paar Elterngespräche auf das Verhältnis Lehrer / Kind haben können. Es ging fast nie um "Verhandlungen", war mehr ein Austausch, und oft war ich sehr überrascht, wie auch "gefürchtete" LehrerInnen da plötzlich aufgemacht haben. Sei es, dass ihnen das Wahrnehmen einfach gut tut (wem nicht!!), sei es, dass man sein Kind damit etwas aus der Anonymität holt, ich weiß nicht... jedenfalls war es bis jetzt immer positiv für alle Seiten. (Mit ganz kleinen Ausnahmen, zugegeben.)

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