"Nicht dass wir zum Biedermeier werden"

Interview11. August 2012, 10:00
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Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle und Jazzmusiker Franz Hackl über Heraklit im New Yorker Untergrund, aufgeblasene Ängste und Jazz im Boxring

Standard: Herr Hackl, Sie lesen gerade Heraklits (etwa 540-480 v. Chr.) "Fragmente". Was kann uns der antike Philosoph heute sagen?

Hackl: Ich bin kein Gelehrter und habe den Luxus, dass ich mir Sachen herausnehmen kann. Heraklit sagt: Die einzige Konstante ist die Veränderung. Damit spricht er vieles von meiner Philosophie an. Es ist ja alles eine ständige Neuerung und in Bewegung. Das imponiert mir. Auch sein Zugang zu Religion und Universum. Der war und ist für mich seiner Zeit vor aus, ein sehr moderner Denker. Da kann man über einen Satz zwei Wochen nachdenken. Ich habe die Fragmente auf meinem iPhone, und wenn ich in New York in der U-Bahn fahre, lese ich darin.

Standard: Was sagt der klassische Philologe zu Heraklit heute?

Töchterle: Franz hat Heraklit sehr treffende Attribute gegeben. Etwa, dass seine Sätze so prägnant und inhaltsreich sind, dass man über sie nicht nur ein paar Stunden, Tage oder Wochen nachdenkt, sondern tausende Jahre. Darum nannte man ihn ja schon in der Antike den "Dunklen", ho Skoteinós, oder den "Rätselhaften". Er war der erste, der den "Lógos"-Begriff prägte. Lógos ist unübersetzbar. Das hat ja auch Faust bei Goethe probiert anhand des Johannes-Evangeliums. Das Interessante am Lógos-Begriff, auch bei Heraklit, ist: Er schillert zwischen etwas Substanziellem, also etwas, das sein kann, könnte oder ist, und etwas Linguistischem, also etwas, das nur etwas bezeichnet, aber nicht etwas ist. Und dieses dauernde Pendeln ist hochmodern.

Standard: Das "Outreach"-Festival in Schwaz, das Sie vor 20 Jahren gegründet haben und dessen künstlerischer Leiter Sie sind, stand heuer unter dem Motto "No Fear" - keine Angst. Warum dieses Thema?

Hackl: Natürlich gibt es Ängste, die man braucht, um zu überleben, das ist nichts Schlechtes. Aber schlecht und eine große Gefahr für unsere Gesellschaft sind Ängste, die künstlich aufgeblasen werden, und offensichtlich tun das sehr oft Leute, die daraus persönliche Vorteile haben, Hedgefonds-Manager etwa. Ich will da entgegenwirken, weil das Schlimmste ist, wenn man Angst hat vorm Fehlermachen, sich einschüchtern lässt und nichts mehr tut. Das ist auch eine Art, wie man kontrolliert wird und Leute manipuliert. Darum "No Fear".

Standard: Wo waren Sie eigentlich, als 9/11 passierte?

Hackl: Meine Frau war schwanger mit unserem Sohn Unico und wir waren in einem Krankenhaus, just in Manhattan, beim Ultraschall.

Töchterle: Für mich ist das ein besonderes Datum. Das ist nämlich mein Hochzeitstag, und das war zufällig mein 30., den man üblicherweise mit seiner Frau verbringt. Ich habe ihn leider nicht mit ihr verbracht. Ich war am Kapitol in Rom mit Studenten auf Exkursion, meine Frau auf dem Weg nach Indien zu meiner Tochter, die dort ein Auslandssemester verbracht hat. Sie ist aber nur bis Amsterdam gekommen.

Standard: Was hat das für Sie in New York verändert im Hinblick auf Sicherheit vs. Freiheit?

Hackl: Für mich eigentlich gar nicht so viel. Es war Glück, dass wir zu der Zeit die Untersuchung hatten, da meine Frau damals noch sehr nahe beim World Trade Center gearbeitet hat. Der Schock, dass so viel Gewalt möglich ist, hat tief gesessen, aber die Ungerechtigkeiten in der Welt, die Spannungen, dass die Mehrheit der Leute auf der Welt ums Überleben kämpft und man langfristige Lösungen finden muss - das war mir schon vorher bewusst. Man konzentriert viel zu viele Ressourcen auf die reine Sicherheitskontrolle. Man hält von oben mit viel Druck den Deckel drauf, anstatt sich damit zu beschäftigen, was viele Leute zum Kochen bringt. Wenn ich jetzt viel mehr Polizei in Uniform und mit Waffen sehe, ist das halt so ein Placebo-Ding. Es zeigt plakativ, dass man was für die Sicherheit macht. Ein Irrglaube - totale Sicherheit gibt's nicht.

Standard: Wie tarieren Sie diesen Wertekonflikt zwischen persönlicher Freiheit und öffentlicher Sicherheit für sich aus?

Töchterle: Im persönlichen Bereich präferiere ich eindeutig die Freiheit und auch das Risiko. Ich suche es, weil es anderswo nicht mehr findbar ist, im Sport, etwa indem ich sehr steile Hänge fahre. Mich da zu sehr einschränken zu müssen, würde mir nicht liegen. Wir leben aber auch privilegiert in einem der sichersten Länder der Welt.

Standard: In Kärnten haben sich einige Politiker sehr viele Freiheiten herausgenommen, Stichwort Korruption. Als abgeklärter Antike-Kenner wissen Sie um moralische oder politische Verkommenheit - was sagen Sie zu all dem jetzt?

Töchterle: Mich ärgert's zweifach - als Staatsbürger und als Mitglied dieser Berufssparte, die durch solche Dinge noch mehr in Misskredit gezogen wird. Natürlich ist Politik immer der Korruption ausgesetzt. In jeder diktatorischen oder monarchischen, auch aristokratischen Struktur war Politik immer auch Bedienen persönlicher Interessen. Es gibt auch heute ganz klare Interessenpolitik. Die Frage ist, wie groß ist die Gruppe, die man damit bedient. Wenn sie sehr klein wird oder zum Individuum gerinnt, wird's heikel, wenn die Gruppe etwas größer ist, ist es zumeist legitime Politik. Insofern könnte man solche Fälle historisch gesehen auch ein bissl relativieren, gleichwohl finde ich es für eine moderne Demokratie unerträglich.

Hackl: Solche Korruptionsfälle wie in Kärnten ärgern mich, weil man merkt, wie selbstverständlich da agiert wird. Nur muss man immer aufpassen mit Verallgemeinerung oder Übertreibung, im Negativen wie im Positiven. Ich habe wegen der wenigen Politiker, die ich persönlich kenne, durchaus ein positives Politikerbild. Darum halte ich es auch für wichtig, dass es für sehr fähige Leute attraktiv bleibt, in die Politik zu gehen, weil das nutzt ja alles nix, wir brauchen sie. Denn ich sehe eine Gefahr: Nicht dass wir zum Biedermeier werden. Dass jeder sagt, geh scheiß drauf, hau den Hut drauf, mich interessiert Politik nicht.

Standard: Herr Minister, welchen Bezug haben Sie zu Jazz?

Töchterle: Ich bin nicht der große Kenner und Freak. Ich habe einen sehr persönlichen Zugang über Franz Hackl. Es gab auch Selbstversuche, natürlich dilettantisch, da hat mich schon der Zauber des Improvisierens gepackt, ich habe gemerkt, wie herrlich es ist, wenn man sich mit einem Instrument ein bissl frei bewegen kann.

Standard: Wie erklären Sie sich den sperrigen Ruf des Jazz? Es heißt oft: "Ja eh, aber ich kenn mich nicht aus, bin kein Freak." Jazz gilt als schwierig. Franz Zappa sagte mal: "Jazz is not dead, it just smells funny." Was riecht komisch am Jazz?

Hackl: (lacht) Der Zappa hat immer einen super Spruch drauf gehabt.

Standard: Nicht nur der. John Cage sagte mal: "Ich mag keinen Jazz, weil er mich an Leute erinnert, die in einem Kreis sitzen und reden."

Hackl: Ich finde das toll, wenn Leute im Kreis sitzen und reden. Wir in Österreich sind ja nicht mit Jazz aufgewachsen, wenn man es über Dritte kommuniziert kriegt oder erklären muss, ist es immer komplizierter. Es gibt so viele Sparten von Jazz. Das ist, als würde ich sagen: Ich mag Fußball nicht, wenn ich immer nur fünfte Liga spiele. Es gibt auch den FC Barcelona.

Standard: Herr Minister, Sie haben in New Orleans musiziert - was haben Sie gespielt? Jazz oder Blues?

Töchterle: Ich habe drei Stücke mit dem Louis Armstrong Quintett gespielt. Ich hatte mein Mundstück mit, was mir übrigens am Flughafen Probleme bereitete. Das Mundstück als kleine Bombe (lacht). Dixieland ist schlicht, aber das ist das Herrliche an dieser Musik: Man findet sich.

Standard: Sie haben in Brooklyn mit den "International Street Cannibals" im Boxring zeitgenössische Musik aufgeführt. Wie gehen Jazz und Boxen zusammen?

Hackl: Nicht nur Jazz und Boxen. Jazz und Bergsteigen, Jazz und Chirurgie. Hatten wir schon bei "Out reach". Mich interessiert das, Gebiete, Leute und Denkweisen aufzumachen und Sachen zu ermöglichen, indem man hochqualitativ zwei Sachen gegenüberstellt, die oberflächlich betrachtet vielleicht nicht viel gemeinsam haben. Der Betreiber des Gleason's Gym in Brooklyn, das bekannteste Box-Gym der Welt mit über 140 Weltmeistern, hat Kindern gratis Boxunterricht ermöglicht, damit er sie von der Straße holt und beschäftigt. An deren Training habe ich gemerkt, die machen eigentlich das Gleiche wie Musiker. Man übt Tonleitern, Skalen. Die Boxübungen, mit der Frequenz, die Fußarbeit - das hat auch einen Rhythmus. Wir haben im Gleason's auf zwei Boxringen Musikensembles gehabt und auf zwei anderen die Kämpfe der Kids, das Publikum in der Mitte. Sowas macht auf, und man fängt an, anders zu denken. Man sieht Parallelen und Unterschiede.

Standard: Herr Minister, haben Sie einen Bezug zum Boxen?

Töchterle: In meiner Jugend gab es diese ganz großen Kämpfe, für die man in der Nacht aufgestanden ist. Muhammad Ali, Joe Frazier. In Österreich Hansi Orsolics, vorher den Ungarn László Papp. Im Internat in Hall hat dann jemand BoxHandschuhe dahergebracht, und ich habe diesen Sport einige Jahre ein bissl, nie systematisch, betrieben. Für mich war Boxen auch eine Möglichkeit, eine Kampftechnik zu üben. Man lernt ja gewisse Dinge sehr gut. Normalerweise, wenn einer ausholt, machst du sofort die Augen zu, wenn du boxt, lernst du, die Augen offen zu halten. Du lernst, Schläge früh zu sehen, ihnen auszuweichen, selber gezielte zu setzen. Ein toller Sport. Er fordert sehr viel.

Standard: Herr Hackl, wenn Sie im Parlament eine Rede halten dürften, worüber würden Sie reden?

Hackl: Wir haben so viele Parallelwelten, die sich alle für so wichtig halten und ihre Pfründe mit allen Mitteln verteidigen. Da liegt das Problem, nicht nur in Österreich oder in der EU. Ich glaube, wir hätten jetzt von den Technologien her die Möglichkeit, einen möglichst hohen Lebensstandard für möglichst viele Leute zu schaffen. Es hat noch nie so viel Wissen gegeben, das für so viele Leute zugänglich ist, und anstatt dass wir das machen, geht nichts weiter. Irgendwie packen wir das falsch an. Also eher eine Art Grundsatzrede.

Standard: Herr Minister, wenn Sie für das nächste "Outreach"-Festival ein Motto finden müssten, welches würden Sie vorschlagen?

Töchterle: Ein schönes Motto wäre: Musik erlöst. Oder noch schöner: Musik (er)löst. Ich glaube, gerade die Jazzmusik, die du machst, Franz, ist was Lösendes. Eigentlich etwas Dionysisches. Dionysos ist ja der "Löser", auf Griechisch: Lysios. Da geht viel auf. Da geht viel weg an Sperre, an Grenze. (Lisa Nimmervoll, DER STANDARD, 11.8.2012)

KALRHEINZ TÖCHTERLE (62) ist seit April 2011 Wissenschaftsminister für die ÖVP, davor war der klassische Philologe Rektor der Uni Innsbruck. Von 1992 bis 2007 saß er für die "Telfer Gemeinschaftsliste Parteiunabhängige, Sozialdemokraten und Grüne" im Gemeinderat von Telfes. In der Volksschule lernte er Zither, im Internat des Franziskanergymnasiums in Hall verschiedene Blockflöten, ab 14 Trompete. Heute spielt er Flügelhorn in der Musikkapelle Telfes und Trompete im Kirchenorchester und in einer Dixieband.

FRANZ HACKL (45) lernte Trompete zuerst von Vater Franz Hackl sen., war sechs Jahre Solotrompeter bei den Original Tiroler Kaiserjägern, Jazz-Diplom am Konservatorium der Stadt Wien, 1990 Manhattan School of Music (Master of Music bei Lew Soloff), zahlreiche Projekte als Musiker, Komponist, Inspirator (z. B. IDO Quartett, International Street Cannibals, "Outreach"-Festival & Academy). Als gelernter Instrumentenbauer leitet er auch die Familienfirma in Schwaz (hacklmusic.com). Lebt mit Frau Rose und Sohn Unico in Harlem.

  • "Trompeter sind Alchemisten: Sie machen aus Blech Gold", sagte US-Trompeter Herb Alpert einmal. Franz Hackl spielt in der New Yorker Gold-Liga der Jazzszene, Karlheinz Töchterle (re.) nicht ganz.
    foto: standard/corn

    "Trompeter sind Alchemisten: Sie machen aus Blech Gold", sagte US-Trompeter Herb Alpert einmal. Franz Hackl spielt in der New Yorker Gold-Liga der Jazzszene, Karlheinz Töchterle (re.) nicht ganz.

  • Töchterle: "Wenn du boxt, lernst du, die Augen offen zu halten, Schläge früh zu sehen und ihnen auszuweichen."
    foto: standard/corn

    Töchterle: "Wenn du boxt, lernst du, die Augen offen zu halten, Schläge früh zu sehen und ihnen auszuweichen."

  • Hackl: "Man hält von oben den Deckel drauf, statt sich damit zu beschäftigen, was viele Leute zum Kochen bringt."
    foto: standard/corn

    Hackl: "Man hält von oben den Deckel drauf, statt sich damit zu beschäftigen, was viele Leute zum Kochen bringt."

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