Experte: Staatliche Pension wird Ansprüchen der Jungen nicht genügen

Interview10. August 2012, 14:09
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Ex-WIFO-Chef Kramer über fehlende Pensions-Prognosen, mangelnde Weitsicht der Politik und warum man mit 40 nocheinmal die Schulbank drücken sollte

Das Pensionssystem in Österreich wird schon in wenigen Jahren auf Migranten aus Ägypten oder der Türkei angewiesen sein, sagt Helmut Kramer. Aufgrund der immer älter werdenden Bevölkerung ist der ehemalige Leiter des Wirtschaftsforschungsinstituts (WIFO) und Professor für Wirtschaftspolitik an der Uni Wien der Meinung, man muss Wege finden, um das Pensionsantrittsalter anzuheben. Die Abschaffung der befristeten Invaliditätspension bezeichnet er als gelungene Maßnahme der Regierung. Mögliche Gefälligkeiten der Ärzte würden dadurch in Zaum gehalten.

Warum sich die Politik sonst so schwer tut, Reformen im Bereich der Pensionen zu setzen, weshalb die Bereitschaft für Umschulungen steigen muss, und was der Zigaretten-Konsum junger Mädchen mit der demographischen Entwicklung zu tun hat, sagt Kramer im Interview mit derStandard.at.

derStandard.at: Wenn Sie in der Regierung sitzen würden - was würden Sie als erstes ändern, um das Pensionssystem zu retten?

Kramer: Es ist nicht so, dass das System kurz vor dem Zusammenbruch steht. Im Gegenteil, auch die jungen Leute von heute werden eine staatliche Pension erhalten. Sie wird nur ganz sicher ihren Lebensansprüchen nicht genügen. Es wird eine Existenzsicherung auf dem Minimum sein, verhungern werden sie nicht und sie werden auch ein Dach über dem Kopf haben. Aber wenn man mehr haben will, wird die staatliche Pension nicht reichen. Dafür muss man versuchen, in jungen Jahren Vorsorge zu treffen und mit dem Sparen nicht zu spät beginnen.

derStandard.at: Man trägt heute also mehr Eigenverantwortung dafür, was man später hat. Und früher hat das der Staat für einen erledigt?

Kramer: Bis in die Mitte der 80er-Jahre hat die Politik für den Moment zu Recht sagen können, die Finanzierung des Pensionssystems ist kein Problem. Hätte man sich die Entwicklung aber bereits damals langfristig angeschaut, hätte man vieles vorhersehen können, was heute eingetreten ist. Es gab die Illusion, der Staat kann seine Sozialverpflichtungen auf ewig erfüllen. Das ging gut, solange die Wirtschaft rasch gewachsen ist und das demographische Problem eher kleiner wurde.

derStandard.at: Sie kritisieren, dass die Politik damals zu wenig Weitsicht bewiesen hat.

Kramer: Man muss hervorheben, es gab Politiker, die darauf hingewiesen haben, der wichtigste davon ist Hannes Androsch. Ihm muss man zugutehalten, dass er noch in der Regierung Kreisky - obwohl er damals schon seine Jugendsünde mit der Finanzierung seines Eigentumshauses begangen hatte - darauf hingewiesen hat. Dadurch hat er sich bei seinem Chef Kreisky sehr unbeliebt gemacht. Er ist aber nie von dem Thema runtergestiegen. Später haben das dann wenige aufgegriffen. Bis 2010 ging es einigermaßen gut. Aber jetzt bekommen wir die anhaltende Krise und die steigende Staatsverschuldung zu spüren.

derStandard.at: Was soll man Ihrer Ansicht nach also machen?

Kramer: Wo ist bitte ein Gesamtkonzept? Das fehlt einfach. Niemand in Österreich hat es bisher in Angriff genommen, dem Problem auf den Grund zu gehen: Wie schaut der österreichische Staatshaushalt in zwanzig Jahren aus? Im Finanzministerium werden konform der Gipfelbeschlüsse in Brüssel Prognosen auf zwei bis drei Jahre erstellt, die notorisch zweckoptimistisch sind. Der Pensionsbeirat rechnet zwar durch, welchen Zuschussbedarf das Pensionssystem bis zum Jahr 2060 hat. Das halte ich aber für absurd, weil die demographischen Projektionen über einen Zeitraum von mehr als 20, 30 Jahren extrem fragwürdig sind.

derStandard.at: Sie trauen den demographischen Annahmen nicht.

Kramer: Die Demographen glauben immer, dass sie eine Variable in der Hand haben, mit der sie sich die Lebens- und Geburtenerwartung ausrechnen können. Wir wissen aber aus Erfahrung, dass man vor vielen Jahren nach dem Krieg den kommenden Babyboom auch nicht vorhergesehen hat. Und in den 60er-Jahren hat man den sogenannten Pillenknick nicht prognostiziert. Aber es war nicht nur Pille, es war auch soziale Errungenschaften, die zu weniger Nachwuchs führten. Auf einmal war die Geburtenhäufigkeit fast halbiert. Zwischen 1967 und 1972 ist in Österreich die Geburtenzahl von 130.000 auf 80.000 gefallen.

Unklar bleibt auch, wie es mit der bisher anscheinend ewig steigenden Lebenserwartung weiter geht. Die Beobachtung ist zurzeit die, dass die Lebenserwartung insbesondere beim weiblichen Teil der Bevölkerung nicht mehr so rasch zunimmt. Die jungen Mädchen haben begonnen, mehr Zigaretten zu rauchen als die jungen Burschen. Sie drängen in Männerberufe, die vielleicht anstrengender und gefährlicher sind. Das heißt, die Lebenserwartung der Frauen wird sich an die der Männer annähern und nicht mehr so rasch steigen.

derStandard.at: Was bringen uns Prognosen für die kommenden zwanzig Jahre?

Kramer: Man sollte wissen: Was kostet uns die Pensionen bis dahin? Wie groß wird die Lücke an fehlenden Beitragszahlern sein? Man kann sich bereits Gedanken machen, wer die Lücke füllen wird. Die Beiträge der jungen Generation alleine können es ja nicht sein, die würden zu stark ansteigen. Es müssen mehr Menschen in Beschäftigung bleiben oder in Beschäftigung treten. Es gibt Riesen-Potenziale, zum Beispiel die Arbeitslosen: wir haben 300.000 Personen, die arbeitslos sind. Die Frauenbeschäftigungsquote ist in Österreich im europäischen Durchschnitt, aber sie ist nicht die schwedische. Da würde - geeignete Kinderbetreuungseinrichtungen vorausgesetzt - noch mehr gehen.

Dann gibt es die Migranten. Da rechne ich aber am wenigsten damit, dass sie künftig unsere Pensionen zahlen werden. Die jetzigen Migranten kommen oft aus osteuropäischen Ländern, die selber ein demographisches Problem haben. Wir können also nicht erwarten, dass uns in zwanzig Jahren slowakische Pflegerinnen helfen. Sie werden zuhause dringend gebraucht. Es geht dann vielmehr um Migranten aus Ländern, die keine demographischen Probleme haben, die jung sind. Zum Beispiel aus der Türkei, dem nordafrikanischen Raum mit Ägypten oder Libyen. Vielleicht Lateinamerika. Das sind junge Völker mit genügend Jugendüberschuss.

derStandard.at: Ganz untätig ist die Regierung ja nicht. Sie hat die höhere Lebenserwartung erkannt und Ziel ist es, das Pensionsantrittsalter anzuheben. Das ist aber ein rotes Tuch, es gibt Widerstand. Warum tut sich die Politik hier so schwer?

Kramer: Es gibt das Bild des sozialen Fortschritts, das sich ganz besonders in der Sozialdemokratie verfestigt hat: 40 Jahre Arbeit sind genug, danach kommt das Paradies. Von der Sozialbürokratie wurde in der Vergangenheit auch immer argumentiert, es gibt kein Problem, wir lassen keine Pensionskürzungen zu. Wir wollen den kleinen Arbeitnehmer nicht belasten und werden schon sehen, wie wir das Problem lösen.

Eigentlich sollten Pensionsreformen aber eine lange Vorlaufzeit haben, damit sich jeder rechtzeitig darauf einstellen kann darauf, was er im Alter zu erwarten hat. Es war bisher immer ein Tabu.

Außerdem gibt es heute nicht mehr die traditionelle Lebenseinteilung in drei Stufen - also Kindheit/Jugend, Haupterwerbsalter und Pension. Es sind heute mindestens vier Lebensalter zu unterscheiden: Kindheit/Jugend, Haupterwerbsalter, zwischen 60 und 80 ist man reduziert leistungsfähig, und dann erst die Hochaltrigen, die Hilfe von außen brauchen.

derStandard.at: Die Pensionisten haben eine sehr starke Lobby im Vergleich zur jüngeren Generation. Führt das zu einem Ungleichgewicht?

Kramer: Ja, das ist sehr auffällig. Die beiden Präsidenten Karl Blecha und Andreas Khol sind starke Persönlichkeiten, politisch äußerst versiert. Ein Problem ist, dass die Interessensvertreter der jüngeren Generationen nicht dieses politische Gewicht haben. Das ist in ganz Europa so. Der deutsche Ökonom und Ifo-Chef Hans-Werner Sinn stellt gerne gewagte Thesen auf und warnt in dem Zusammenhang sogar vor einem Kollaps der Demokratie: Was ist in ein paar Jahren, wenn die Bevölkerungsmehrheit entweder im Ruhestand ist oder knapp davor? Dann beschließen sie, dass keine Reformen gemacht werden und dass alle Belastungen aus der Demographie die Jungen zu zahlen haben. Die Jungen sind in der Minderheit, werden überstimmt und müssen zahlen. Sie werden sich dann aber wehren.

derStandard.at: Um dem entgegenzusteuern, tauchen dann so absurde Vorschläge auf, dass Ältere nur mehr das halbe Stimmrecht haben sollen.

Kramer: Oder auch, dass Eltern das Stimmrecht für ihre Kinder erhalten sollen. Das führt aber zu vielen Komplikationen: wer bekommt das Stimmrecht, wenn die Ehe geschieden ist? Das wird kompliziert.

derStandard.at: Die Bundesregierung setzt derzeit bei den Invaliditätspensionen an. Die befristete Variante wird abgeschafft. Wie bewerten Sie das?

Kramer: In Österreich war der Anteil der Invaliditätspensionisten an der Gesamtzahl der Pensionisten höher als in allen anderen europäischen Ländern. Macht in Österreich die Arbeit so krank? Das glaube ich nicht, aber es gibt anscheinend hier besondere Gefälligkeiten der Ärzte, die einen invalid schreiben. Es wird schon zunehmend geprüft. Aber es scheint schon so, dass da die Schwelle niedriger ist als in anderen Ländern.

Die befristete Variante abzuschaffen und stattdessen in Schulungsprogramme zu investieren, halte ich im Grundsatz für den richtigen Weg. Man kann nach einer Umschulung in einem verwandten Bereich arbeiten, der aber weniger körperlich anstrengend und weniger stressig ist.

derStandard.at: Wenn man sich aktuelle Zahlen ansieht (siehe Grafik) bemerkt man, dass schon jetzt die Anträge auf Invaliditätspension stark zurückgegangen sind. Woran liegt das?

Kramer: Ich will den Ärzten nicht unterstellen, dass sie das alle aus Gefälligkeit getan haben. Aber dass man den Leuten sagt, du kommst auf eine einheitliche Gesundheitsstraße und wirst dort beurteilt statt vom Hausarzt, das kann schon ein Grund sein. Ich glaube nicht, dass die Ärzte bewusst ein falsches Gutachten erstellen, aber beim Freund drückt man eben ein Auge zu.

derStandard.at: Oft liegt es ja auch an Unternehmerseite, dass die Leute nicht länger im Unternehmen bleiben können. Soll man hier verschärft strafen?

Kramer: Ich glaube schon, dass man es den Unternehmen nicht leichter machen darf. In vielen Fällen ist es sicher so, dass man jemandem, der die Voraussetzungen für eine Hacklerpension schon erfüllt, mit einem Golden Handshake in die Pension schickt. Man verschiebt dadurch Personalkosten in das Pensionssystem. Das macht die ÖBB, die AUA, der Steuerzahler kommt zum Handkuss. Hier muss man strengere Maßstäbe anlegen. Es gibt ja auch Arbeitnehmer die gar nicht in Pension gehen wollen, aber gezwungen werden. Das ist sinnlos und blöd.

derStandard.at: Warum sind ältere Arbeitnehmer so unattraktiv für viele Firmen und wie kann man das ändern?

Kramer: Im europäischen Vergleich ist die Lebenseinkommenskurve in Österreich sehr steil. Sie beginnt in jungen Jahren mit einem relativ bescheidenen Einkommen und steigt dann ziemlich lange an, bis zum 50. Geburtstag oder sogar drüber. Eine Frau, ein Mann in den 50ern ist für den Arbeitgeber wesentlich teurer als ein 20-Jähriger. Der ist noch dazu bereits Angehöriger der digitalisierten Generation. Ich bin dafür, dass man in Österreich alles tut, um die Lebenseinkommenskurve flacher zu machen. Bei den Jugendlichen hinauf und die Höchsteinkommen stoppen und nicht weiter wachsen zu lassen. Das ist Gegenstand der Beamtenlohnverhandlungen. Es sind sich so ziemlich alle einig, sogar die Gewerkschaft öffentlicher Dienst.

Aber das geht nicht von heute auf morgen, den Spitzenverdienern kann man nicht auf einmal was wegnehmen. Den Jungen, die jetzt beginnen, muss man aber mehr zahlen. Bis das System gedreht ist, dauert es. 

derStandard.at: Sie sind ja auch der Meinung, es muss unterschiedliche Maßstäbe nach Berufssparten geben, ab welchem Alter man in Pension gehen kann.

Kramer: Klar. Ein Universitätsprofessor, tut sich leicht zu sagen, ich arbeite auch noch über 70. Man ist körperlich nicht so abgerackert wie jemand, der bei Wind und Wetter auf der Baustelle gestanden ist. Man muss nach Berufsgruppen unterscheiden und definieren, wer die Schwerarbeiter sind. Das geht nicht ohne Abgrenzungsdiskussionen. Ein Lokführer in der E-Lok, arbeitet der hart? Das waren ja die ersten, die mit 50 in Pension gehen konnten. Das rührte allerdings aus der Zeit, als sie auf der Dampfmaschine in der kalten Zugluft gesessen sind und mit Kohleschaufeln beschäftigt waren. Heutzutage sitzt der Lokführer auch in einem bequemen Sessel und drückt ein paar Knöpfchen. Ist ein Polizist ein Schwerarbeiter, eine Krankenschwester, Pflegepersonal? In Einzelfällen sehr wohl, wenn sie Nachtdienste haben, physischen und psychischen Belastungen ausgesetzt sind.

Wenn man das in Berufsgruppen aufteilt, ist klar, dass die Argumente furchtbar aufeinander prallen werden. Eine Beamtin in einem überlasteten Amt ist vielleicht im Stress, dann gibt aber wieder welche, die eine ruhigere Kugel schieben. Man sollte so viele Wahlmöglichkeiten, wie möglich haben und den Leuten auch die Option offenhalten: Wenn du früher gehst, ist die Alterspension kleiner, wenn du länger bleibst, kannst du einen höheren Pensionsanspruch haben.

derStandard.at: Das heißt, Sie fordern ein Pensionssystem, das Flexibilität an vorderste Stelle reiht.

Kramer: Es gibt nicht einen Königsweg zur Sicherung unserer Pensionen, sondern wir müssen wahrscheinlich mehrere kombinieren, damit ein Gesamtpaket entsteht. Dazu gehören dann sicher auch Schulungen. Wenn man versucht, jemanden mit 60 umzuschulen, wird es zu spät sein. Man wird fast regulär einbauen müssen, dass Leute im Alter von 40 nochmal die Schulbank drücken. Ich will nicht sagen, dass man eine Schulpflicht einführt, aber man muss Möglichkeiten finden, damit die Leute ihren Horizont erweitern. Vielleicht verknüpft mit Boni, so dass sie in irgendeiner Form profitieren. Ein Beispiel wären Computerkenntnisse. Die digitale Gehfähigkeit ist etwas, das man selbst im hohen Alter noch machen sollte. Es gibt Leute mit 70, 80, die bleiben wenigstens durchs Internet vernetzt. Sie werden nicht so einsam. (Rosa Winkler-Hermaden, derStandard.at, 10.8.2012)

HELMUT KRAMER leitete von 1981 bis 2005 das Wirtschaftsforschungsinstitut (WIFO). Seit 1999 ist er Honorarprofessor für Wirtschaftspolitik an der Universität Wien. Von 2005 bis 2007 war Kramer Rektor der Donau-Universität Krems. Er ist Vorstandsvorsitzender der Österreichischen Plattform für Interdisziplinäre Alternsfragen (ÖPIA).

  • Jugendliche tragen heute mehr Eigenverantwortung dafür, was sie später in der Pension zur Verfügung haben, sagt Helmut Kramer.
    foto: standard

    Jugendliche tragen heute mehr Eigenverantwortung dafür, was sie später in der Pension zur Verfügung haben, sagt Helmut Kramer.

  • "Es gibt auch Arbeitnehmer die gar nicht in Pension gehen wollen, aber gezwungen werden. Das ist sinnlos und blöd."
    foto: rwh/derstandard.at

    "Es gibt auch Arbeitnehmer die gar nicht in Pension gehen wollen, aber gezwungen werden. Das ist sinnlos und blöd."

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