"Wir bewegen uns vom Hasen- zum Igelprinzip"

Interview | Sascha Aumüller
17. Juli 2012, 19:23
  • Roland Benedikter: "In Zukunft muss ich eher definieren, was Mobilität mit Menschen macht, und 
nicht umgekehrt."
    foto: privat

    Roland Benedikter: "In Zukunft muss ich eher definieren, was Mobilität mit Menschen macht, und nicht umgekehrt."

Cyborgs und Transhumanisten: Der Stanford-Forscher Roland Benedikter beschäftigt sich damit, wie in Zukunft die Mobilität das Menschsein verändern wird

Sascha Aumüller sprach mit ihm über Cyborgs, Denkfehler aus Oxford und die Richtung, in die wir uns bewegen.

STANDARD: Sehen Sie sich als Politikwissenschafter, als Soziologe oder als Zukunftsforscher?

Benedikter: Ich hoffe, dass sich die Grenzen zwischen diesen Disziplinen zunehmend auflösen. Aber ich bin wohl am ehesten ein transdisziplinärer Soziologe, der stark an "kontextueller Politikanalyse" interessiert ist. Diese untersucht politisch relevante Bereiche wie Sozialpsychologie oder unbewusste kollektive Ideen, also Bereiche des Politischen, die nicht zur Partei- oder Institutionenpolitik zählen. In Amerika ist das der am raschesten aufsteigende Politikbereich, in Europa ist er noch weitgehend unterbewertet.

STANDARD: Haben Geisteswissenschafter einen anderen Blick für das Thema Mobilität als Naturwissenschafter?

Benedikter: Die Spaltung zwischen Geistes- und Naturwissenschaft ist eine sehr junge Entwicklung, die in ihrer heutigen, extremen Form erst unter dem Eindruck der Katastrophen des 20. Jahrhunderts in Zentraleuropa vollzogen wurde. Bis dahin hatte ja auch Europa das Humboldt-Universitätsmodell mit dem Anspruch, Geistes- und Naturwissenschaften untereinander durchlässig zu machen. Die Amerikaner haben sich diese Durchlässigkeit, die Multidisziplinarität einschließt, in ihrer reinen Form als Zentrum des Erziehungssystems bewahrt. Das hat ihnen die Weltführung im Universitätsbereich eingebracht. Wir dagegen haben das in der Annahme aufgegeben, wir müssten uns möglichst früh spezialisieren, um unterschiedliche und disziplinär eingegrenzte Blicke auf ein Phänomen werfen zu können. Mit nur einem disziplinären Ansatz an die Frage der Zukunft der Mobilität heranzugehen, ist aber völlig sinnlos.

STANDARD: Deswegen meinen Sie, es braucht so wie in Stanford multidisziplinäre Teams, wo alle Disziplinen, auch Philosophen, vertreten sind, die sich mit Mobilität beschäftigen?

Benedikter: Wer nicht multidimensional denken kann, versteht heute gar nichts mehr. Wir können die Politiken des Iran nicht begreifen, wenn wir nur die Politikwissenschaften nach europäischem Zuschnitt anwenden, also Politik denken, ohne Religion in die Tiefe zu verfolgen nach ihrer eigenen Logik. Ganz Ähnliches gilt natürlich auch für das Verständnis von Mobilität. Dass wir dazu auch Philosophen benötigen, ist keine Frage. Es kommt aber immer darauf an, welche. Wenn man sich nämlich einen "reinen" Philosophen ins Team holt, wie er heute in Europa noch ausgebildet wird, kann dieser nicht oder kaum transdisziplinär mitwirken. Weil er selbst nie eine Ausbildung in Multidisziplinarität erfuhr, kann er den anderen nur zuhören und das in seine eigene Disziplin übersetzen. Das ergibt wenig Sinn. Wir brauchen also künftig von vornherein multidisziplinär ausgerüstete Menschen, und von denen gibt es in Europa noch zu wenige.

STANDARD: Was machen Sie also anders in Stanford?

Benedikter: In Stanford gibt es multidisziplinäre Teams mit Literaturwissenschaftern und Philosophen genauso wie mit Hardcore-Technologen, Philosophen, Physikern und Biologen. Sie denken gemeinsam über die entscheidenden Zukunftsthemen nach und leben dazu miteinander. Aber es gibt keinen einzigen darunter, der nicht von vornherein drei oder vier Abschlüsse in völlig verschiedenen Gebieten hat. Das beantwortet auch Ihre vorherige Frage: Ja, wir brauchen Philosophen für die großen Fragen der Mobilität, aber nicht die bisherigen.

STANDARD: Sie sehen die Mobilität als eine der Kerndimensionen der Zukunft der Menschheit. Warum?

Benedikter: Die Mobilität erreicht heute ganz neue Bereiche, indem sie nicht mehr nur die physische Außendimension bedient, sondern zunehmend zum Teil der menschlichen Verfassung wird. Ich nenne den heutigen Übergang von einer alten in eine neue Mobilität das Hase-Igel-Prinzip. Bisher war es so, dass Mobilität dem Prinzip des Hasen folgte. Es ging also um den Versuch, den physischen Körper so schnell und intelligent wie möglich von einem Punkt zum anderen zu bewegen. Das ist aber im eigentlichen Sinn nur Mobilitätsmanagement. In Zukunft wird sich das Problem der Mobilität zunehmend verlagern zum Igel-Prinzip. Dieses besteht darin, dass ich mich selbst gar nicht mehr bewege, sondern dupliziere. Sei es nun durch die Verbindung von Bewusstsein und Maschine, sei es durch neue robotische Techniken. Mobilität wird zu einer "Stellvertreter-Mobilität". Das ist mit dem Igel-Prinzip gemeint. Wir können ja heute bereits durch Gedanken Geräte fernsteuern. Dazu gesellt sich in den kommenden Jahren eine weitere Dimension, die ich - mit einem sicherlich noch etwas unreifen Begriff - "humanpenetrative Mobilität" nenne.

STANDARD: Was verstehen Sie darunter?

Benedikter: Durch die Verschmelzung von Bewusstsein und Technologie verändert sich sowohl die Mobilität als auch der Mensch selbst. Die Mobilitätsfrage ist dazu nur Anlass und Katalysator. So versteht etwa das "Zukunft-der-Menschheit-Institut" von Nick Bostrom an der Oxford Universität die Mobilität der Zukunft als Omnipräsenz des Geistes durch die Verbindung mit Technologien wie Gehirnimplantaten. Unsere schweren Körper müssen sich physisch gar nicht mehr bewegen, weil sie mit ihrem Geist über beliebige Distanzen hinweg drahtlos mobil sein können - Dinge bewegen können, kommunizieren können, Sitzungen abhalten können dreidimensional mittels visueller Projektion. Die Avantgarde-Wissenschaftler in Oxford, die diese neue Dimension des Mobilseins vorausdenken, verstehen sich nicht mehr als Humanisten, sondern als "Transhumanisten". Diese Denkrichtung geht davon aus, dass sich der Mensch den Bedingungen bisherigen Menschseins, also des Leidens am Körper, entledigen, in ein „jenseits des Menschen" hineingehen und sich dazu im wesentlichen in ein techno-biologisches Hybridwesen, also - sehr verkürzt gesagt - in einen Cyborg verwandeln sollte. Das soll gerade im Hinblick auf eine größere Effizienz von Mobilität geschehen - was natürlich für die "Transhumanisten" nur der Anlass ist, den Menschen in etwas Anderes zu verwandeln, als er bisher war. Die Technologie ist heute zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte dazu in der Lage. Es kommen spannende Zeiten auf uns zu.

STANDARD: Sie sprachen von Stellvertretermobilität. Was genau meinen Sie damit?

Benedikter: Das Internet ist ein allererstes, vielleicht auch noch primitives Beispiel dafür. Sie können damit in der ganzen Welt aktiv sein, ohne sich von ihrem Stuhl zu bewegen. Allerdings wird Stellvertretermobilität künftig auf einem ganz anderen Niveau stattfinden, sich radikalisieren, wenn Sie so wollen. In den USA wird von den Erfindern des Internet wie Vint Cerf gerade das „Interplanetare Internet" patentiert. Damit soll es in Zukunft möglich sein, die Milchstrasse in Echtzeit zu bereisen, ohne mit einem Raumschiff physisch hinausfliegen zu müssen. Mobilität ohne physische Ortsveränderung hat also nicht mehr nur einen globalen Geltungsbereich, sondern wir trachten danach, „stellvertretend" über unsere Welt hinaus zu expandieren. Während heute die „Globalisierung der Mobilität" Wirklichkeit wird, wird diese bereits von einer Avantgarde-Dimension überlagert, die die "Universalisierung der Mobilität" vorbereitet - mit Milliardeninvestitionen in die Zukunfts-Antizipation. Und dabei werden sich viele Fragen stellen: Was wird aus dem Menschen, der den Umkreis der Erde verlässt, um künftig in einem neuen Raum zu leben: dem virtuellen Raum, der zu seinem eigentlichen Wohnort wird?

STANDARD: In wie weit verändert sich durch all dies umgekehrt unser Verständnis von Mobilität?

Benedikter: Mobilität ist bereits seit der frühen Moderne des 18. Jahrhunderts ein Katalysatorenbegriff für Zukunftsentwicklungen. Die zentrale Entwicklung heute ist, dass der Begriff der Mobilität von seiner modernen Einengung zum "Mobilitätsmanagement" zurückkehrt zu seinem Ursprung als „Beweglichkeit", was eine sehr viel grundlegendere und breitere Idee ist. Mit der Entstehung der Nationalstaaten hatten wir eine vorübergehende Einengung der Idee von "Beweglichkeit" hin zur „Mobilität". Mobilität wurde ab dem 18. Jahrhundert zu einem funktionalen Machbarkeitsbegriff eingeengt, so wie die meisten gesellschaftlichen Schlüsselbegriffe im Rahmen der Industrialisierung und Arbeitsteilung. Unter Mobilität wurde nicht mehr viel mehr verstanden, als möglichst effiziente Produktionswege zu schaffen, und wie Menschen am schonendsten und schnellsten von A nach B kommen. Bis heute fallen unter diesen Funktionsbegriff auch die meisten Anstrengungen, die Fortbewegung schneller oder ökologisch verträglicher zu machen. Dabei wird durchaus Bemerkenswertes geleistet, und diese Form des Mobilitätsmanagements wird keineswegs verloren gehen. Ich sage nur, dass das Hase-Prinzip immer weiter in den Hintergrund rückt zugunsten des Igel-Prinzips. Und damit wird „Beweglichkeit" zum neuen Schlüsselbegriff. Er wird den Leitbegriff der „Mobilität", wie er bisher gebraucht wurde, zunehmend ersetzen.

STANDARD: Mit welchen Auswirkungen?

Benedikter: Die Frage ist in Zukunft, welche Rolle der Körper in Relation zum Bewusstsein spielen soll. Wenn Sie nämlich der Argumentation der Forscher in Oxford folgen, wird der Körper durch die "universale Beweglichkeit" im besten Fall überflüssig. In Zukunft muss ich also eher definieren, was die Mobilität mit dem Menschen macht, und nicht umgekehrt.

STANDARD: Dazu sagen Sie: Die Frage, welche Mobilität ich will, wird zur Frage, welcher Mensch ich sein will. In wie weit haben wir überhaupt Wahlfreiheit?

Benedikter: Das ist in der Tat der Schmäh an der Geschichte. Denken Sie an das klassische Zitat der europäischen Freiheitsphilosophie: „Welche Philosophie du wählst, hängt davon ab, welcher Mensch du bist." Da kommt der Wille gar nicht vor. Ich halte wenig von Zukunftsforschung, die nur die Dimensionen von Mobilität als Mobilitätsmanagement vorausdenkt und sagt, was diesbezüglich in dreißig Jahren ist oder sein kann. Es geht nämlich nicht darum, was künftig in funktionalen Einzelbereichen möglich wird, sondern wie sich das Selbstverständnis des Menschen dabei verändert. Mein Plädoyer ist, dass das nicht passiv geschieht, sondern dass wir das aktiv und multidisziplinär gestalten. Das meine ich mit der Aussage "welcher Mensch ich sein will". Die Betonung liegt auf "will". Wir müssen das Prinzip der Beweglichkeit neu denken, um das, was sein kann, so auszuwählen, dass wir es wollen können.

STANDARD: Das scheint eine hohe Anforderung zu sein. Wie gestaltet das der Einzelne?

Benedikter: Wenn ich akzeptiere, dass mir ein Gehirnimplantat ermöglicht, stellvertretend über den Atlantik hinweg in Echtzeit mobil zu sein, ohne dass ich mich dabei selbst bewege, wird mit der Zeit möglicherweise auch ein anderer Mensch aus mir. Da prallen große Paradigmen aufeinander: Will ich in Zukunft noch ein traditioneller Mensch mit einer Einheit aus Körper und Geist sein, oder will ich darüber hinausgehen, und also Körper und Geist vollkommen voneinander entkoppeln, indem der Körper überflüssig und der Geist alles wird? Genau letzteres streben ja die Kollegen in Oxford an. Daher nenne ich sie auch die erste Generation von echten "materialistischen Idealisten". Es sind reine Idealisten, die den Menschen vom Körper "erlösen" wollen, um das Leiden zu beenden. Aber sie fassen das rein materialistisch auf: Die Technik soll das ermöglichen, indem sie den menschlichen Körper ersetzt.

STANDARD: Was ist das Problem dabei?

Benedikter: Es ist falsch, oder jedenfalls hoch riskant anzunehmen, dass die Technik einfach so den Körper ersetzen kann, ohne dass das Auswirkungen auf unser Menschsein hat. Die "Transhumanisten" stellen die Frage nicht, ob der Geist überhaupt ohne Körper sein kann - und welcher Geist er dann sein wird. Vielleicht wird dabei das "Ich" ein anderes. Ist das egal? Ich glaube nicht. Es ist auch problematisch immer davon auszugehen, dass sich die Technik gleichsam als metahumane Dimension von sich aus weiterentwickelt, und wir Menschen passen uns letztlich nur daran an. Die zentrale Herausforderung ist heute nicht mehr, die Mobilität noch effizienter, „grüner" oder bequemer zu machen - das wird alles im Rahmen der bisherigen Funktionsbegriffe geschehen. Wir dürfen es aber nicht geschehen lassen, dass unsere Rolle als Mensch dabei unbewusst und schleichend immer stärker fremddefiniert wird. Was in Zukunft passiert, müssen wir uns gemeinsam ausmachen. Dazu müssen wir wissen, was vor sich geht. Die meisten von uns wissen das noch nicht ausreichend, obwohl sich die Phänomene täglich häufen.

STANDARD: Wo machen wir uns das aus? In einem weiteren, aber "humanistisch" ausgerichteten "Institut für die Zukunft der Menschheit", wie Sie es als Konkurrenzgründung zu Oxford anstreben?

Benedikter: Bisher gibt es eben nur ein einziges derartiges Institut an einer führenden Universität der Welt - jenes in Oxford. Dort wird ganz eindeutig versucht, das Thema Mobilität multidisziplinär, aber in "transhumanistischem" Geist zu erforschen. Die Forderung ist also nicht, etwas ganz Neues zu machen, sondern ein Konkurrenzmodell dazu aufzubauen. Wenn es nämlich Wissenschaftler gibt, die ernsthaft und mit großen Investitionsunterstützungen sagen, wir sollen aktiv Cyborgs werden und unseren Geist ins Internet herunterladen, dann sollte es dazu auch einen Gegenentwurf geben. Ich sehe die Austauschbarkeit des Menschen durch inversive Technologisierung skeptisch und möchte argumentativ zeigen, dass beim transhumanistischen Ansatz Denkfehler vorliegen. Ich plädiere für einen Neohumanismus, bei dem der bisherige Mensch nicht vorschnell aufgegeben wird.

STANDARD: Was kann ein neues Institut anders machen?

Benedikter: Jedes Paradigma, das uns sagt, was Mobilität in Zukunft sein wird und sein kann, ist ja bereits eine Interpretation der Phänomene. Dennoch behaupten Wissenschafter immer, sie würden sich diese Phänomene nur anschauen und beschreiben, sie seien nur ein "Spiegel der Realität". Ein gutes Beispiel dafür ist Samuel P. Huntingtons Kampf der Kulturen. Er sagte immer, er könne nichts dafür, dass die Welt so beschaffen sei, er würde nur abspiegeln, was sei. Wahr ist vielmehr, dass Huntington mit seiner Theorie nicht nur abgebildet, sondern - vielmehr noch - diese Realität erschaffen hat. Die Art, wie wir Dinge verstehen, verändert die Art dessen, was geschieht. Ich würde demnach gerne mit dem zweiten „Zukunft-der-Menschheit-Institut" mittels Beobachten und Denken eine andere Realität schaffen als die Transhumanisten.

STANDARD: Wodurch?

Benedikter: Zum Beispiel durch Differenzierung. Wir sollten uns die Frage stellen, in welchen Bereichen wir Beschleunigung brauchen und in welchen Bereichen Verlangsamung. Bei manchen Aspekten der Mobilität sollten wir uns einfach mehr Zeit zum Nachdenken nehmen, und - bildlich gesprochen - ein altes Fahrrad nicht gleich auf den Müll werfen, sondern es neu und schöner machen. Bei meinen Kollegen - den Transhumanisten - geht es ja nur darum, so schnell wie möglich nicht mehr Mensch sein zu müssen, weil das Dasein ohnehin nur aus Leiden besteht. Der Neohumanismus, den ich vertrete, ist dazu ein Gegenentwurf, weil er das menschliche Leben als unverlierbar ansieht. Wenn Sie so wollen, ist das auch schon der ganze Gegensatz. (Sascha Aumüller, DER STANDARD, 18.7.2012)


Roland Benedikter, geboren 1965 in Südtirol, hat eine Europäische Stiftungsprofessur in multidisziplinärer politischer Soziologie an der University of California in Santa Barbara. An der Stanford University forscht er am Europe Center, einem Teil des Freeman Spogli Institute for International Studies. Seine Thesen zur Zukunft der Mobilität präsentierte er in Österreich zuletzt im Juni 2012 beim forum bmvit, einer Diskussionsrunde des Infrastrukturministeriums.

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12 Postings

2 thesen zum erreichen der transzendenz: technokratie und der hier nicht erwaehnte schamanismus. hier technologie, dort bewusstseinsveraendernde rituale od substanzen.
die synthese der beiden thesen waere..?

der mittelweg ist jedenfalls der pure und gesunde mensch.

implantate oder einen gesunden koerper bis ans lebensende? die wahl lautet also entweder gesundes essen, umgebung, taetigkeit fuer einen gesunden koerper
oder regelmaessige ein- und umbauten der implantate, updates und upgrades mit dem ziel, den koerper auf einem sofa abzulegen und den geist in einen massenspeicher zu laden. klingt nach dem hochpreissegment der 'erleuchtung' mit einem minimum an spass. na jedenfalls waere der erfolgreiche ziemlich entrueckt... im blechkoerper

Fail

1.) es geht wieder nur um die wissenschaftlichen Komponenten

2.) Körper - Geist versus Körper - Geist - Seele

ich denk da gehts viel mehr um ein selbstverständnis von sich.und die weiterführende frage, was mit denen ist, die aus irgendwelchen gründen da nicht mithalten können.

auch die sichtweise auf dinge ändert sich völlig. das kann man auch oft gut in der kunst erkennen. ein beispiel dafür ist der impressionismus und das aufkommen von bahnfarten.

es ist einfach ein unterschied ob man z.b. aufsteht, zur arbeit fährt und am rückweg einkaufen geht, mehr oder weniger allein für sich, oder ob man aufsteht, sich das zähneputzen spart, es sieht einen eh keiner, und 2 minuten später quasi am arbeitsplatz mit anderen menschen interagiert.

ich seh da viel mehr konflikt als blödes seele köper ding.

Ist der Igel nicht der, was draufzahlt?

:-)

Nein, der Hase stirbt an Erschöpfung.

bin in mich gegangen. Es ist der Hase.

ein enorm wichtiger artikel

schön sowas auch mal im standard zu lesen.

"Das hat ihnen die Weltführung im Universitätsbereich eingebracht."

Und diese Weltführung hat natürlich nichts damit zu tun, dass sich die amerikanischen Eliteuniversitäten von den Reichen ihres Landes ein Studium, und damit eine Garantie für die weitere Zugehörigkeit zur Elite, mit hohen Studiengebühren und Schenkungen finanzieren lassen, und mit diesen Geld dann die besten Wissenschaftler aus aller Welt anwerben?

Ich finde die zugespitzte Trennung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften, vor allem mit dem dazugehörigen Hin- und Hergehacke, ja auch extrem lächerlich; aber wir müssen deswegen nicht so tun, als ob der Erfolg des amerikanischen Universitätsmodells nicht vor allem mit gigantischen Mitteln und sozialer Ungerechtigkeit erkauft wird.

Spinner!

Spinner, diese Transhumanisten!

hättens

den Artikel blos fertig gelesen.

Und in 100 Jahren

ist einiges von dem ganz normal, einiges offensichtlich falsch, und vieles ganz anders.

Macht es trotzdem nicht falsch, darüber nachzudenken.

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