"Die wirklichen Entscheidungen werden in Pubs getroffen"

Interview17. Juli 2012, 13:19
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WU-Professorin Bernadette Kamleitner über die Schwierigkeiten für Frauen, in hohe Uni-Positionen zu kommen

Bernadette Kamleitner ist seit dem 1. Juli Professorin für Marketing an der Wirtschaftsuniversität Wien. Das Besondere an ihr: Sie erst 33 Jahre alt. Im Gespräch mit derStandard.at erklärt sie, warum sie froh ist, dass es an den Universitäten keine Frauen-Quoten für die Spitzenpositionen gibt. Einen Grund für den Mangel an Frauen in den höheren Etagen des Wissenschaftsbetriebs sieht sie darin, dass sie sich zu wenig zutrauen.

derStandard.at: Was war Ihrer Meinung nach ausschlaggebend dafür, dass Sie es geschafft haben, jetzt Professorin zu sein?

Kamleitner: Das kann Ihnen eigentlich nur die Berufungskommission sagen. Mein Gefühl ist, dass einerseits ausschlaggebend war, dass ich im Ausland war, und andererseits, dass ich für meine Zeit in der Wissenschaft schon relativ viel geschafft habe. Ich vermute, dass auch darauf geschaut wurde, wie viel ich in welcher Zeit schon erreicht habe.

derStandard.at: Sie sind 33. Das ist für eine Professorin sehr jung. Gibt es Situationen in Ihrer Arbeit, in denen das eine Rolle spielt?

Kamleitner: Nicht so richtig. Ich glaube natürlich, dass das im Hinterkopf meiner Gesprächspartner immer eine Rolle spielen wird, ganz klar. Bisher habe ich nicht den Eindruck gehabt, dass das irgendwie den Umgang mit mir beeinflusst hätte oder einen Nachteil hätte. Ich bin noch nicht sehr lange hier, wer weiß, vielleicht kommt noch was. Aber wenn es irgendwie einen Einfluss hat, dann ist er mir noch nicht aufgefallen. Ganz im Gegenteil. Ich bin offen aufgenommen und willkommen geheißen worden. Auch von den älteren männlichen Kollegen (lacht). Da gibt es keine Beschwerden, absolut nicht.

derStandard.at: Aber Sie meinen, es spielt sich vielleicht etwas im Hinterkopf ab?

Kamleitner: Ja, das ist nicht auszuschließen. Aber im Endeffekt sind wir immer in der Sache vereint. Entweder man hat die gleichen Ziele oder nicht, und dann ist man daran interessiert, was der andere macht oder nicht. Daran ändert das Alter de facto nichts. Vielleicht erhöht es auch die Neugierde der Leute. Möglicherweise bin ich mehr auf dem Prüfstand als andere.

derStandard.at: Inwiefern haben Sie selbst das Gefühl, in eine Männerdomäne einzudringen?

Kamleitner: Das Gefühl habe ich nicht wirklich. Es gab hier immer auch sehr viele weibliche Mitarbeiterinnen. Zwar nicht ganz oben, aber die haben dezidiert auch die Kultur am Institut geprägt. Es fühlt sich nicht an wie eine Männerwelt. Es fühlt sich an wie eine Welt der Wissenschaft, die interessiert ist am Wissensgewinn und an der Wissensverbreitung in der Lehre.

derStandard.at: Sie waren auch an der Queen Mary University of London tätig. Gibt es hier Unterschiede im wissenschaftlichen Betrieb?

Kamleitner: Ja, gibt es. Ich war aber auf keiner repräsentativen Uni für Großbritannien. An meiner Universität hatten wir mehr weibliche Vice-Principals. Der Principal war zwar nach wie vor ein Mann. Aber es gab dort sehr starke, dominante Frauen, die eine sehr große Rolle gespielt haben.

derStandard.at: Inwiefern haben Sie diese starken Frauen geprägt?

Kamleitner: Ich könnte es nicht auf den Punkt bringen. Aber es hat mich beeinflusst. Ich war auch hier an der Universität Wien auf der Psychologie beschäftigt. Dort ist Christiane Spiel Dekanin. Ich habe immer starke Frauen in der Wissenschaft gesehen. Die haben sich durchaus behauptet gegen die Männer - nein, nicht gegen die Männer, sondern neben den Männern.

derStandard.at: Von Frauen aus der Privatwirtschaft wird öfter beklagt, dass Männer am Abend etwas trinken gehen, während sie selbst nach Hause zu den Kindern müssen. Die wichtigen Entscheidungen sind am nächsten Tag bereits getroffen.

Kamleitner: Das ist mit Sicherheit auch ein Thema in der Wissenschaft. Dieses "Wie lange kann ich nach der Arbeitszeit noch bleiben und mich auch in die sozialen Dinge einklinken" - das war auch in England ein Thema.

derStandard.at: Was waren das für Situationen?

Kamleitner: In England ist es üblich, dass man nach der Arbeit ins Pub geht. Das ist der Ort, wo die wirklichen Entscheidungen getroffen werden. Nachher kommt das Spezialgefühl des "Wir trinken gemeinsam". Wenn ich mir das jetzt so überlege, waren immer nur jene Frauen dabei, die entweder keine Kinder oder erwachsene Kinder hatten. Aber die wollten sich das teilweise auch nicht mehr antun.

derStandard.at: Sie sind mitgegangen?

Kamleitner: Ich war nicht oft mit. Es kommt aber dazu, dass in den Top-Positionen doch einige Frauen waren, und da war es an meiner Uni nicht unbedingt notwendig mitzugehen. Weil es die andere Fraktion gab, die relativ stark von Frauen dominiert war. Die sind nicht ins Pub gegangen. Es gab also einen Ausweg, aber den gibt es nicht immer.

derStandard.at: Es heißt immer wieder, dass Frauen weniger gut netzwerken können als Männer.

Kamleitner: Das glaub ich nicht. Ich glaube, dass Frauen genauso netzwerken können wie Männer. Es ist nur eine Frage dessen, wie viel Zeit man investiert. Aus meinen persönlichen Erfahrungen in der Scientific Community hätte ich bis jetzt gar keine Evidenz dafür gesehen, dass Frauen hier schlechter sind als Männer.

derStandard.at: Es gibt viele Männernetzwerke. Zum Beispiel den Cartellverband in Österreich. Was halten Sie von der Idee, dass Frauen auch Netzwerke bilden sollen?

Kamleitner: Warum nicht? Ich halte das für eine gute Idee und es gibt ja auch schon ein paar. In England hat eine Kollegin ein Frauennetzwerk für junge Forscherinnen gegründet. Wenn dann die Familie dazukommt, kann man einander bei dieser speziellen Karriereherausforderung vermehrt stützen. Für mich persönlich muss ich ehrlich sagen, ich habe die Gender Division in der Wissenschaft nie so stark erlebt. Ich wundere mich immer, wie es dann sein kann, dass männlichen Kandidaten oben landen. Es gibt ja eigentlich auch bei den Assistentinnenposten mehr Frauen, zumindest in meinem Fach. Trotzdem gibt es mehr Männer, die es zur Professur schaffen.

derStandard.at: Genau. An der Uni Wien zum Beispiel sind 20 Prozent der Professoren Frauen und 80 Prozent Männer.

Kamleitner: Ich glaube, zu einem gewissen Teil hat es damit zu tun, dass sich Frauen zu wenig trauen. Auch bei den Studenten sehe ich das: Ein Mann tut, und die Frau denkt noch darüber nach und fragt sich: Kann ich das schon? Der Mann probiert es eben - und gewinnt.

derStandard.at: Wie könnte man mehr Frauen zu den Professuren bringen?

Kamleitner: Das ist eine gute Frage. Ich denke, dass Frauen klare Förderungen brauchen, die sie dazu bringen, sich etwas zu trauen. Dass ihnen gesagt wird: "Bewirb dich, warum auch nicht?" Es ist nicht so, dass Frauen keine Initiative ergreifen, aber sie greifen vielleicht nicht gar so leicht nach den Sternen.

In der Wissenschaft ist außerdem die Familienplanung eine große Herausforderung. Viele Wissenschaftler sind extrem viel herumgereist. Alle paar Jahre arbeitet man irgendwo anders. Das ist mit einer Familie sehr, sehr schwierig. In England habe ich viele Männer gekannt, die ihre Familie in einem anderen Land hatten. Sie waren zwei Tage auf der Universität, haben ihre Arbeit erledigt und sind dann wieder zurückgeflogen. Für Frauen sind auch zwei oder drei Tage in der Woche schwieriger, wenn Kinder daheim sind. Das ist etwas, was sehr schwer zu regeln ist. Mit Flexibilität in der Arbeitszeit könnte man dem Ganzen etwas entgegenkommen.

derStandard.at: Wie ist das bei Ihnen mit der Familienplanung?

Kamleitner: Ich habe keine Kinder. Wenn ich Kinder hätte, weiß ich nicht, ob ich das geschafft hätte. Ich bin recht flexibel, und das ist mein Vorteil. Den haben andere nicht.

derStandard.at: Könnte man Frauen auch von staatlicher Seite unterstützen?

Kamleitner: Was man auf Universitätsebene machen könnte, ist, Frauen zu entlasten, damit sie sich auf die Kerndinge konzentrieren können. Die Forschung, das ist das, was einen karrieretechnisch weiterbringt. Bei Halbtagsarbeit ist das schwierig. Man kann nicht gut in der Lehre, in der Forschung, in der Repräsentation nach außen und in den Verwaltungsaufgaben sein, wenn man nur 20 Stunden Zeit hat. Diese Aufgaben sind wichtig, aber für die Karriere sind sie nicht wichtig.

derStandard.at: Was halten Sie von Quoten an der Uni?

Kamleitner: Bei Quoten heißt es dann oft, die Frauen haben den Job nicht wirklich verdient. Ich denke, solange sichergestellt ist, dass Gleichbehandlung herrscht und im Zweifelsfall der Frau der Vorrang gegeben wird, ist das ausreichend.

derStandard.at: Die Argumentation für die Quote ist, dass es nur auf diesem Weg "normal" wird, dass Frauen in Führungspositionen sind.

Kamleitner: Ja, aber die Quotenfrau zu sein ist keine beneidenswerte Position. Also ich persönlich bin froh, dass es das nicht gibt. Denn wenn man mir gegenüber auftritt, kann man nicht sagen, dass ich die Quotenfrau bin. Man kann natürlich noch sagen, dass ich womöglich einem gleich guten Kandidaten vorgezogen worden bin, aber dann war ich gleich gut und der andere Kandidat war nicht besser. Das ist ein großer Unterschied.

derStandard.at: Sehen Sie sich selbst als Rolemodel für junge Wissenschaftlerinnen?

Kamleitner: Ich sah mich selbst nicht so. Aber ich glaube, dass ich es teilweise bin. Ich habe ein bisschen Feedback in diese Richtung bekommen. Jetzt denke ich mir: Ups, da ist mehr Verantwortung damit verbunden, als mir klar war.

derStandard.at: Wie gehen Sie damit um?

Kamleitner: Das ist etwas, was ich noch herauszufinden versuche. Ich werde sicher versuchen, weibliche Kolleginnen zu unterstützen, wo ich kann. Das bedeutet aber nicht, dass ich männliche Kollegen vernachlässigen würde. Ganz und gar nicht. Aber wenn es einen Grund gibt, dass eine Frau es schwerer hat, dann hat sie sich auch zusätzliche Unterstützung verdient.

derStandard.at: Haben Sie Tipps für junge Wissenschaftlerinnen, wie sie es schaffen können, so weit zu kommen, wie sie gekommen sind?

Kamleitner: Ja, fleißig sein (lacht). Sich trauen. Und immer die Ohren offen halten. Im Trauen bin ich selbst auch schlecht. Ich habe mich auf Konferenzen nie getraut, die großen Namen anzusprechen. Das hat sich immer irgendwie ergeben müssen, ich hatte da auch Glück. Ich wäre von selbst nie auf sie zumarschiert. Ich hatte einen amerikanischen Kollegen, der immer sofort hinauf zum Podium gegangen ist und Smalltalk geführt hat. Man sollte sich also auch vor großen Namen nicht scheuen. Wenn man etwas zu sagen hat, muss man es einfach sagen.

derStandard.at: Haben Sie Strategien, wie man sich dazu überwinden kann, sich zu trauen?

Kamleitner: Nein. Aber ich würde sagen: Augen zu und durch. (Lisa Aigner, derStandard.at, 17.7.2012)

Bernadette Kamleitner (33) ist Professorin für Marketing an der Wirtschaftsuniversität Wien. Sie beschäftigt sich vor allem mit dem Konsumverhalten. Sie promovierte 2007 in Psychologie an der Universität Wien und 2008 in Marketing an der WU. Von 2007 bis 2012 war sie als Lektorin an der Queen Mary University of London tätig.

  • "Es ist nicht so, dass Frauen keine Initiative ergreifen, aber sie greifen vielleicht nicht gar so leicht nach den Sternen", sagt die neue WU-Professorin.
    foto: queen mary university of london

    "Es ist nicht so, dass Frauen keine Initiative ergreifen, aber sie greifen vielleicht nicht gar so leicht nach den Sternen", sagt die neue WU-Professorin.

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