Georg Bürstmayr: "Natürlich wird in Asylverfahren gelogen"

Das scheidende Mitglied des Menschenrechtsbeirats über die Mär von der "Asylindustrie"

Niemand hat im Menschenrechtsbeirat deutlicher Kritik an der Polizeiarbeit geübt als er: Fremdenrechts-Anwalt Georg Bürstmayr. Mit der Umwandlung des Menschenrechtsbeirats wurde Bürstmayr erstmals nicht mehr zum Kommissionsleiter bestellt - er wird sich künftig nur noch seiner Arbeit als Rechtsanwalt widmen. Kritische Worte zu Asylpolitik und Schubhaftbedingungen findet er aber weiterhin - auch im Interview mit derStandard.at.

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derStandard.at: Herr Bürstmayr, Sie galten im Menschenrechtsbeirat als schärfster öffentlicher Kritiker der Polizei, etwa bei der Schubhaft. Nun wurden Sie von der Volksanwaltschaft erstmals nicht mehr zum Komissionsleiter bestellt. Waren Sie zu kritisch?

Bürstmayr: Das müssen Sie die Volksanwaltschaft fragen. Dass ich zu kritisch war, glaube ich nicht. Wir haben immer deutlich gemacht, dass wir großen Respekt vor der Polizeiarbeit haben.

derStandard.at: Waren Sie enttäuscht, als Sie erfuhren, dass Sie nicht mehr Kommissionsleiter sein werden?

Bürstmayr: Es war eine schöne Aufgabe, und es wäre eine spannende Herausforderung gewesen. Aber ich bin im Hauptberuf Rechtsanwalt.

derStandard.at: Sie sind spezialisiert auf Fremden- und Asylrecht. Gibt es eine Asylindustrie, wie manche derStandard.at-PosterInnen behaupten?

Bürstmayr: (Lacht.) Nein. Dieser Vorwurf ist steinalt - und er ist schwachsinnig. In diesem Bereich lässt sich kein Geld verdienen. Ich würde gerne all diese Leute, die das behaupten, einladen, sich die Finanzen der Flüchtlingsbetreuungen anzuschauen - das ist defizitär, das ist ein Zuschussbetrieb. Ein Rechtsanwalt, der versuchen würde, allein vom Asylrecht zu leben, würde bankrottgehen.

derStandard.at: Wie groß ist der Anteil an Asylrechtsfällen in Ihrer Kanzlei?

Bürstmayr: Wenn es hoch kommt, sind es 20 Prozent. Wenn man Geld verdienen will, dann macht man etwas anderes. Trotzdem hält sich das Gerücht der "Asylindustrie" hartnäckig - genauso wie die Mär, dass Asylwerber nur zu uns kommen, um sich in die soziale Hängematte zu legen. Das absolute Gegenteil ist der Fall: Sie haben jahrelang de facto ein Arbeitsverbot, obwohl wir einige von ihnen am Arbeitsmarkt verdammt gut brauchen könnten.

Von der Grundversorgung zu leben ist in Wahrheit nicht möglich, mit 40 Euro Taschengeld im Monat können Sie gar nicht auskommen. Das führt dazu, dass Asylrichter immer wieder zu hören bekommen: "Na ja, ich habe da und da gearbeitet ..." Und diese Richter wissen ganz genau, das müssen illegale Beschäftigungsverhältnisse gewesen sein - aber sie ignorieren das, weil sie ganz genau wissen, es geht gar nicht anders.

derStandard.at: Die Regierung ist stolz auf ihren jüngsten Wurf, das Bundesamt für Asyl (BfA). Es heißt, da würden 194 Stellen zu einer einzigen verschmolzen, vieles werde einfacher. Stimmen Sie zu?

Bürstmayr: Nein. In den 90er Jahren hat man es geschafft, nach langer Diskussion Asyl und Migration endlich auseinanderzudividieren. Jetzt macht man das alles wieder rückgängig: Alle fremdenpolizeilichen Agenden wandern wieder gemeinsam mit den Asylagenden unter ein Dach.

derStandard.at: Ist es nicht ein Vorteil, wenn man alles von einem Ansprechpartner geregelt bekommt?

Bürstmayr: Nein. Weil es um verschiedene Fragen geht. Im Asylrecht geht es um die Frage: "Wird er verfolgt, ja oder nein? Hat er ein reales Risiko, im Fall seiner Rückkehr gefoltert zu werden?" Dann braucht er Schutz. Und dann ist es egal, ob er sich hier integriert hat, ob er hier arbeiten kann, ob er die Sprache kann - das zählt genau null. Die andere Entscheidung ist: Was machen wir mit Menschen, die schon länger in Österreich leben? Da geht es ums Aufenthaltsrecht. Schon bisher wurden aber auch im Asylverfahren Aufenthaltsgründe mitgeprüft. Ja, wir hatten diese Vermengung auch schon bisher - und deshalb wird es in diesem Bereich auch keine großen Verwaltungs-Vereinfachungen geben.

derStandard.at: Warum sind Sie dann dagegen, wenn sich ohnehin nichts ändert?

Bürstmayr: Weil ich nicht will, dass beide Anträge von ein und derselben Person geprüft werden. Weil das zwei unterschiedliche Blickwinkel sein sollten. Im einen Bereich geht es um die Schutzwürdigkeit einer Person, und im anderen Bereich geht es um ein geordnetes Einwanderungswesen. Die Frage, ob wir eine Person da haben wollen oder nicht, stellt sich im Asylverfahren gar nicht. Ein Flüchtling ist auch dann schutzbedürftig, wenn er Ladendiebstähle begangen hat. Wenn aber beides von ein und derselben Person geprüft wird, dann zieht sich dieser Mensch zwar ein anderes Mäntelchen an - aber der Kopf ist derselbe. Ich fürchte, dass die fremdenpolizeiliche Sicht noch mehr als jetzt schon auf die Asylentscheidungen niederschlägt.

derStandard.at: Warum "mehr als jetzt"? Achten die Asylbehörden zu wenig darauf, ob jemand schutzbedürftig ist?

Bürstmayr: Bei Asylverfahren steht der Gedanke der "Missbrauchs-Vorbeugung" ganz weit im Vordergrund. In den letzten zehn Jahren haben wir, wenn wir öffentlich über Asyl geredet haben, fast nur über den sogenannten Missbrauch geredet. Meistens ohne dass das BMI in der Lage gewesen wäre, irgendwelche relevanten Zahlen anzugeben. Und wenn man dann nachgefragt hat, ging es nur um zwei Dutzend Einzelfälle - aber Hauptsache, man hat wieder eine Anti-Missbrauchs-Bestimmung mehr.

derStandard.at: Die sinkenden Asyl-Anerkennungsquoten sind also nicht darauf zurückzuführen, dass weniger schutzbedürftige Menschen nach Österreich kommen - sondern Folge eines latenten Generalverdachts?

Bürstmayr: Ein bisschen habe ich schon das Gefühl, ja. Eigentlich müsste der Ansatz eines Bundesasylamts ja sein, dass man sagt: Wir haben nach einem Prüfverfahren jetzt wieder einen gefunden, der Flüchtling ist - also machen wir gemeinsam eine Flasche Sekt auf und feiern, dass wir in der Lage sind, ihm Schutz zu gewähren. Aber was passiert, ist das Gegenteil: Man hört förmlich das Zähneknirschen der Beamten, wenn einem Flüchtling Asyl gewährt wird.

derStandard.at: Woher kommt diese negative Einstellung?

Bürstmayr: Weil ein ganz tiefes Misstrauen gegenüber allen Fremden einfach Common Sense ist. Das zieht sich auch durch die Gesetzgebung wie ein roter Faden. Gegenüber Asylwerbern ist der halbe Grundrechtskatalog außer Kraft gesetzt. Sie dürfen festgenommen und durchsucht werden, man darf ihnen die Dokumente abnehmen, ihre Wohnungen betreten und, und, und. Dass Ähnliches in anderen Verwaltungsverfahren passiert, bei Baubewilligungen oder Gewerbebewilligungen, wäre undenkbar. Da würde ein Aufschrei durch dieses Land gehen. Aber mit Asylwerbern geschieht es - auch mit Billigung der Öffentlichkeit. Die Grundaussage, die Österreich diesen Drittstaatsangehörigen übermittelt, ist: Ich glaube dir gar nichts und unterstelle dir alles - und du beweise erst einmal, dass meine Unterstellungen nicht stimmen.

derStandard.at: Bei Beamten hört man oft Klagen darüber, dass Asylsuchende "Gschichtln drucken", Lügengeschichten erzählen. Stimmt das?

Bürstmayr: Natürlich wird in Asylverfahren gelogen. Und natürlich kriegen Beamte im Laufe der Zeit ein und dieselbe Fluchtgeschichte zum Teil zehnmal zu hören - weil es Schlepper gibt, die den Geschleppten diese Geschichte eintrichtern. Dabei hätten diese Geschleppten möglicherweise noch viel bessere Gründe, Asyl zu bekommen, und wissen das gar nicht. Sie erzählen dann halt treuherzig, was der Schlepper ihnen eingebläut hat - eine Geschichte, die sich vielleicht einmal ereignen kann, aber nie und nimmer zehnmal in genau der gleichen Form. Und wenn dann ein Beamter diese Geschichte zum zehnten Mal hört und wenn er keine gute Supervision und keine gute Ausbildung hat, dann muss er persönlich sauer werden. Dann muss er den Eindruck bekommen, die lügen mich eh nur alle an.

Viele Mitarbeiter in Asylbehörden haben deshalb eine negative Grundeinstellung. Dazu kommt, dass Asylsuchende ganz, ganz dringend etwas von den Beamten wollen - nämlich dableiben dürfen. Aber wenn Sie als Beamter ständig mit Leuten zu tun haben, die unbedingt etwas von Ihnen wollen, dann muss das irgendwann zu einer Abwehrhaltung führen. Und es gibt Beamte, denen diese Abwehrhaltung förmlich aus den Augen spritzt. Es wäre gescheit, ein Rotationsprinzip einzuführen, damit die Beamten dazwischen eine sechsmonatige Abkühlphase haben. Weil das sonst psychisch nicht auszuhalten ist - jedenfalls nicht, wenn ich nicht regelmäßig Supervision bekomme, um diese Abwehrhaltung aufzubrechen.

derStandard.at: Beamte in Asylbehörden erzählen auch, dass Asylsuchende beim zweiten Interview eine ganz andere Geschichte erzählen als beim ersten.

Bürstmayr: Ja, das gibt es, und das hat zwei Gründe. Vor einigen Jahren hat man bestimmt, dass die Erstbefragung von uniformierten Beamten durchgeführt werden soll. Jetzt stellen Sie sich einmal einen echten Flüchtling vor: Der hat in der Regel mit uniformierten Beamten extrem schlechte Erfahrungen gemacht. Der ist von denen in einen Kerker geschleppt, verdroschen, gefoltert worden. Wie soll der gegenüber einem fremden uniformierten Beamten Vertrauen haben und bei der erstbesten Gelegenheit, frisch in Österreich angekommen, alles auf den Tisch legen?

Dazu kommt, dass es bei dieser Erstbefragung ja um die Fluchtgeschichte gar nicht geht. Sondern nur darum, wer er ist, woher er kommt und ob Österreich überhaupt zuständig ist. Dann wird ganz am Ende eine einzige Frage zum Fluchtgrund gestellt, und dem Beamten ist ausdrücklich untersagt nachzufragen. Der Asylwerber wird in der Regel fünf Sätze sagen, dann signalisiert man ihm eh schon: "Okay, passt schon." Und dann kann er sich bei der zweiten Befragung anhören: "Bei der Erstbefragung haben Sie das alles aber nicht gesagt!" 

derStandard.at: Warum nimmt der Gesetzgeber in Asylsachen immer wieder in Kauf, dass Normen der Verfassung widersprechen - und später erst recht wieder repariert werden müssen?

Bürstmayr: Die Regierung ist in Fremdenrechtsbelangen vergleichbar mit einem Wanderer, der grundsätzlich nur am Rande eines Grats spaziert und nie auf die Idee kommt zu sagen: Na gut, mache ich halt einmal einen Sicherheitsabstand von zehn Metern. Er spaziert immer am Rand - und wenn es dann einen einzigen Fehltritt gibt, dann liegt man unten, dann hat man die Verfassung gebrochen. Damit hat man die Grundrechte von tausenden Menschen verletzt. Im rechtlichen Sinn ist das eine mittlere Katastrophe - das darf nicht passieren. Im Fremdenrecht ist aber diese Gefahr riesengroß. Dann wartet man halt, bis der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte oder der Verfassungsgerichtshof das aufhebt - aber bis es so weit ist, vergehen Jahre, und bis dahin ziehen wir das beinhart durch.

derStandard.at: Das Gesetz, mit dem das Bundesamt für Asyl eingerichtet wird, soll Anfang 2014 mit einer Reihe weiterer Fremdenrechts-Novellen in Kraft treten. Was erwarten Sie sich davon?

Bürstmayr: Beim momentanen Tempo der Gesetzgebung im Fremdenrecht ist es ziemlich absehbar, dass wir bis dahin noch ein bis zwei Novellen haben werden - und die werden ähnlichen Umfangs sein. Das heißt: Ich beschließe jetzt Änderungen auf Basis der heutigen Rechtslage - und wenn sie dann 2014 in Kraft treten, hat sich diese Grundlage wieder komplett geändert. Das ist so, als würde ich einen Dachstuhl bauen, während das Haus noch nicht steht.

derStandard.at: Die Kritik an den Schubhaft-Bedingungen hat sich bei jeder jährlichen Pressekonferenz des Menschenrechtsbeirats verlässlich wiederholt - es wirkte, als habe sich in den letzten zehn Jahren nichts verbessert. Ist Ihre Kritik verhallt?

Bürstmayr: Im Prinzip hat sich eher nichts verbessert - oder nur in einzelnen Punkten. Die Leute sitzen 23 Stunden in einer verschlossenen Zelle, mit absolut keiner Möglichkeit, sich irgendwie sinnvoll zu beschäftigen. Wenn sie Glück haben, steht ein Fernseher drinnen, und da läuft das ORF-Programm, das eh keiner versteht.

derStandard.at: Warum stellt man keine Beschäftigungsmöglichkeiten zur Verfügung? Fehlt es an Geld? 

Bürstmayr: Mein persönlicher Eindruck ist, dass es so gewünscht wird. Wir weisen seit zwölf Jahren darauf hin - wenn sich dann aber immer noch nichts ändert, muss man irgendwann die Schlussfolgerung ziehen, dass diese Änderung einfach nicht gewollt ist. Ich lasse mir nicht einreden, dass es nicht möglich ist, in einem PAZ Hernals (Polizeianhaltezentrum, Anm.) untertags die Zellentüren zu öffnen. Wenn man die Bedingungen in der Schubhaft verbessern will, dann lässt sich das in zehn Minuten erledigen.

derStandard.at: Ein User hat gepostet, seiner Ansicht nach sei der Strafcharakter der Schubhaft durchaus sinnvoll - schließlich habe diese Person ja den Ausweisungsbescheid ignoriert. Wie sehen Sie das?

Bürstmayr: Sorry, das geht schlichtweg an der Rechtslage vorbei. Für einen unrechtmäßigen Aufenthalt sind Verwaltungsstrafen vorgesehen. So, wie wenn ich meine Parktickets nicht bezahle und meine Strafe eine Woche lang absitze, und danach ist das gestrichen und abgehandelt. Schubhaft kann aber bis zu zehn Monate dauern. Das wäre als Verwaltungsstrafe völlig unverhältnismäßig. Wenn wir ernsthaft wollen, dass der illegale Aufenthalt härter bestraft wird, dann müssen wir daraus einen Straftatbestand machen. Das ist aber von der Politik nicht gewollt, und das ist gut so: Erstens wäre es nicht verhältnismäßig, und zweitens ist unsere Strafjustiz jetzt schon heillos überlastet. Solange es also gleichwertig ist mit Falschparken, ist es die verdammte Pflicht der Politik, auch dieselben Sanktionen dafür vorzusehen. (Maria Sterkl, derStandard.at, 11.7.2012)