Syrien: "Was wir sehen, ist Bürgerkrieg"

Interview | Stefan Binder
3. Juli 2012, 05:30
  • Joshua Landis, Professor an der Universität Oklahoma, befürchtet einen Jahre dauernden Konflikt.
    foto: university of oklahoma

    Joshua Landis, Professor an der Universität Oklahoma, befürchtet einen Jahre dauernden Konflikt.

Syrien-Experte Joshua Landis glaubt nicht an ein rasches Ende des Konflikts in der Levante

Seit März 2011 demonstrieren Oppositionelle in Syrien gegen das autoritäre Regime von Präsident Bashar al-Assad. Der Konflikt wurde von Monat zu Monat blutiger, mittlerweile werden beinahe täglich Dutzende Tote bei Auseinandersetzungen zwischen Regierung und Opposition gemeldet. Joshua Landis, der selbst in der Region aufwuchs und heute das Zentrum für Nahost-Studien an der Universität Oklahoma leitet, glaubt, dass der Konflikt noch Jahre dauern könnte.

derStandard.at: Seit mehr als einem Jahr kämpfen Oppositionelle in Syrien gegen das Regime von Bashar al-Assad und die alawitische Elite. Kann man von einem Bürgerkrieg sprechen?

Landis: Was wir sehen, ist ein Bürgerkrieg. Die religiös-ethnischen Bruchlinien sind klar erkennbar.

derStandard.at: Verglichen mit anderen Revolutionen in der Region ist der Aufstand in Syrien der blutigste und längste. Warum?

Landis: Es ist mit Sicherheit der blutigste, weil Syrien Teil der Levante ist. Die nördlichen arabischen Staaten sind religiös heterogen. Die nordafrikanischen Staaten hingegen sind großteils homogen sunnitisch. Wenn man die verschiedenen Kräfte genauer betrachtet, kämpft im Falle Syriens eine alawitisch geführte Armee für einen alawitischen Präsidenten gegen sunnitische Rebellen. Das heißt, es gibt ein ethnisches Element, das den Konflikt schwierig und komplex macht.

Das ist auch der Hauptgrund, warum die Armee nicht übergelaufen ist. In Ägypten und Tunesien konnten sich die Armeeoffiziere ziemlich sicher sein, dass sie von der Nachfolgeregierung wiedereingestellt werden. In Syrien können sich die Top-Kommandeure dagegen sicher sein, dass sie gehängt oder erschossen werden, sollten die Revolutionäre Erfolg haben. Das macht es für viele in der Armee deutlich schwieriger.

derStandard.at: Assad kann aber nach wie vor auf die Unterstützung von religiösen Minderheiten zählen. 

Landis: Das ist richtig, er hat vor allem unter Christen noch mehrheitlich Unterstützung, allerdings nicht, weil sie ihn lieben. Es ist vielmehr die Angst, was passiert, sollte es einen sunnitisch-arabischen Machtwechsel geben. Sie fürchten den Einfluss der Golf-Staaten und des Wahhabismus.

derStandard.at: Syrien ist ein Land mit mehrheitlich sunnitischer Bevölkerung, das allerdings vom alawitischen Assad-Regime regiert wird. Assads Frau Asmaa ist jedoch Sunnitin. Hatte das überhaupt keinen Einfluss darauf, wie die Herrschaft Bashar al-Assads in der Bevölkerung wahrgenommen wurde?

Landis: Doch, was Bashar tat, war klassisches Nation Building. Wie jeder König wollte er eine vorteilhafte Ehe schließen. Ein Konzept, das euch Österreichern nicht unbekannt sein sollte, die Habsburger haben Ähnliches gemacht. Assad versuchte, die größte Schwäche der syrischen Gesellschaft - die ethnischen und religiösen Unterschiede - zu beheben, also heiratete er eine sunnitische Frau.

Aber: Er heiratete auch eine Frau aus dem Westen, was auf die urbane Oberschicht, deren Unterstützung er gewinnen wollte, abzielte. Das ist auch der Grund, warum die städtische sunnitische Elite sich bisher großteils nicht den Revolutionären anschloss. Einerseits haben sie am meisten zu verlieren. Andererseits haben sie das Gefühl, dass der Präsident sich in der Vergangenheit auf sie zubewegte, und diese Heirat hat viel damit zu tun. Ich glaube, dass ihm die Ehe mit Asmaa damals viel positive Unterstützung der städtischen, westlich orientierten Eliten brachte. Wir kennen Ähnliches ja auch aus Jordanien, wo der König eine Palästinenserin heiratete, oder aus Saudi-Arabien, wo die Monarchen in die verschiedenen Stämme einheiraten. Make love not war - das versuchte Assad, aber es scheiterte.

derStandard.at: Hafiz al-Assad ergriff mit Hilfe der ländlichen Mittelklasse, die sich gegen die als arrogant empfundene städtische Elite positionierte, die Macht. Sein Sohn Bashar gehört nun genau dieser Elite an: Er wuchs in der Stadt auf, besuchte die besten Schulen und spricht mit einem damaszener Akzent. Sehen wir eine Revolution unter umgekehrten Vorzeichen?

Landis: Ja, Syrien - wie fast alle arabischen Staaten in den 50er und 60er Jahren - entwickelte etwas, was die Politikwissenschaft als "autoritären Handel" bezeichnet. Die ländliche untere Mittelschicht übernahm die Macht, nationalisierte das Land und handelte nach den Modellen, die man aus den kommunistisch-nationalistischen Ländern im Ostblock kennt. Der Handel war, dass die Syrer ihre Freiheit aufgeben und dafür Sicherheit bekommen.

Dieses System beruhte auf Regierungsjobs, Subventionen für Nahrungsmittel und Treibstoff und alle möglichen "Goodies". Es war ein armes Land, aber die Armut war zumindest ausgeglichen, und es gab Sicherheit. Dieses Modell basierte auf einer Einwohnerzahl von sechs Millionen. Heute hat Syrien 24 Millionen Einwohner, und der "autoritäre Handel" brach zusammen.

Bashar al-Assad versuchte, was alle Diktatoren der Dritten Welt in einer solchen Situation probieren, und kopierte erfolglos das chinesische Modell und liberalisierte die Wirtschaft. Das hieß, die Subventionen zurückfahren und soziale Barrieren abzubauen. Das alles war sehr gut für die Oberschicht, aber katastrophal für die unteren 60 bis 70 Prozent Syriens. Bashar hat also die Kern-Anhängerschaft des Baath-Regimes, die ländliche Unter- und Mittelschicht, vernachlässigt und gewann die Unterstützung der urbanen Oberschicht. Deswegen war die Revolution von Beginn an sunnitisch und ländlich geprägt. Homs zum Beispiel ist zwar die drittgrößte Stadt Syriens, aber sie ist sozusagen die Hauptstadt des ländlichen Herzen Syriens.

derStandard.at: Begonnen haben die Proteste im ebenfalls ländlichen Daraa. Demnach war die brutale Folterung der Kinder nur der Auslöser, aber nicht die Ursache für die Proteste. Die Gründe waren soziale Ungerechtigkeiten, Arroganz der Oberschicht ...

Landis: ... und Armut! Der Ruf nach Würde ist natürlich eine politische Forderung, aber die Erniedrigung, die viele Syrer empfinden, ist die Erniedrigung durch Armut. Gleichzeitig sehen sie, wie die obersten fünf Prozent reicher wurden. Die Folterung der Kinder in Daraa war also letztlich nur ein Auslöser, genauso wie der Arabische Frühling in Nordafrika, der den Menschen ein Modell und Hoffnung gab.

derStandard.at: Das heißt, früher waren die Menschen arm, aber sie wussten, dass zumindest alle gleich arm waren. Nach dem Amtsantritt von Bashar wurden die Reichen noch reicher ...

Landis: ... und die Armen wurden ärmer. Die UN-Statistiken zeigen, dass 2005 bereits 30 Prozent der Syrer von zwei Dollar oder weniger am Tag leben mussten, 2010 waren es schon 32 Prozent. Das heißt, die Zahl der Armen stieg dramatisch, gleichzeitig erlebte Syrien fast fünf Jahre lang Trockenheit, und die Inflation explodierte in dieser Zeit.

derStandard.at: Nachdem Bashar al-Assad an die Macht kam, versprach er Reformen. Politische Liberalisierungen und mehr Meinungsfreiheit folgten. Die kurze Periode der politischen Öffnung wurde als "Damaszener Frühling" bekannt. Was wurde daraus?

Landis: Nach der Öffnung forderten Oppositionelle ein Ende der alawitischen Diktatur, sie wollten Demokratie und dass Bashar al-Assad zurücktritt. Es war der Auftakt dessen, was wir heute in Syrien sehen. Doch sehr schnell realisierte Assad, dass er seine Macht nicht abgeben wollte und es besser wäre, diese Diskussionen nicht zu haben. Also befahl er, dass diese Stimmen wieder schweigen mussten - jene, die sich widersetzten, kamen ins Gefängnis.

derStandard.at: Die Opposition damals war Teil der städtischen Elite. Ganz anders, als das was wir heute sehen.

Landis: Die Opposition in den ersten zehn Jahren von Bashar al-Assads Regierungszeit war komplett verzweifelt, weil sie keine Jungen hatten. Es waren lauter Alte, die seit Jahrzehnten politisch aktiv waren - professionelle Revolutionäre sozusagen. Die Jugend war außergewöhnlich demobilisiert, materalistisch orientiert und desinteressiert an Politik. Ihre Väter haben ihnen ja schließlich auch verboten politisch aktiv zu sein, da sie sonst im Gefängnis landen würden.

Der Arabische Frühling änderte das alles. Durch die dramatischen Bilder aus Tunesien und Ägypten, die auf Al-Jazeera und Youtube zu sehen waren, wurde die Jugend mobilisiert. Die alten intellektuellen Oppositionellen wurde zur Seite geschoben und eine neue junge revolutionäre Klasse hat ihren Platz eingenommen. Man sollte nicht vergessen, dass das Durchschnittsalter in Syrien 21 Jahre ist.

derStandard.at: Die Opposition wirkt nach außen hin jedoch etwas desorganisiert, bisweilen chaotisch.

Landis: Syrern zufolge, die vor kurzem das Land verlassen haben, bilden sich in Städten wie Homs und Hama revolutionäre Komitees, die sich als neue politische Führung etablieren und die in ständigen Dialog mit verschiedenen Brigaden der Freien Syrischen Armee (FSA) stehen. Diese Komitees bestehen aus Ingenieuren, Ärzten und anderen - eine neue politische Klasse, die seit einem Jahr im Entsehen ist.

Aber es steht außer Zweifel, dass die Opposition immer noch sehr chaotisch und dezentral organisiert ist. Die Menschen lernen sich erst kennen und beginnen zu kommunizieren. Da ist eine neue Zivilgesellschaft im Entstehen. Das ist ein langer, darwinistischer Prozess an dessen Ende eine neue Führung stehen wird. Und die CIA und ihre europäischen Partner haben alle Hände voll zu tun, herauszufinden, wer am Ende die Gewinner sind, denen man die Waffen, die derzeit aus Saudi-Arabien und den Golf-Staaten kommen, geben kann.

derStandard.at: Sind Waffenlieferungen an eine Opposition, die man kaum kennt, überhaupt eine gute Idee?

Landis: Die Gelegenheit ein weiteres Baath-Regime zu vernichten und dem Iran zu schaden, ist einfach zu verlockend. Das ist einfach zu schmackhaft, als dass man vom Westen erwarten könnte, dass er mit verschränkten Händen zuschaut. Von einem humanitären Standpunkt ist eine Antwort schon deutlich schwieriger. Es gibt zwei sich gegenüberstehende Argumente: Einerseits die Meinung, die vor allem Neocons in den USA vertreten, dass westliche Interventionen groß und schnell erfolgen müssen.

Die Folge könnte sein, dass wir eine Nation haben, die nicht darauf vorbereitet ist, sich selbst zu regieren. Rechtlosigkeit und Bürgerkrieg könnten daraus resultieren - wie wir es schon im Irak gesehen haben. Auf der anderen Seite wird argumentiert, dass der Wandel von den Syrern selbst kommen sollte. Ein Prozess der zwar länger dauert, an dessen Ende jedoch eine neue Führung steht, die die Macht übernehmen kann. Ich glaube es ist schlauer, die zweite Methode zu probieren.

Vom Modell des schnellen Regime-Change wissen wir bereits, dass es nicht funktioniert. Sollte der Westen nun der Opposition helfen? Es ist sehr schwer vom Westen zu erwarten, ob der Brutalität des Regimes einfach nichts zu tun. Mit welchen Mitteln man der Opposition nun helfen soll, darauf habe ich ehrlich gesagt keine Antwort. Als kleine, dumme Menschen, die wir nun einmal sind, können wir den Ausgang dieses Prozesses nicht vorhersehen.

derStandard.at: Von den verschiedenen Oppositionsgruppen sorgen vor allem Jihadisten für Aufsehen im Westen. Wie groß ist die Gefahr durch solche Bewegungen in Syrien?

Landis: Mich wundert es nicht, dass Al-Kaida-nahe Gruppen in Syrien aktiv sind. Die Ausgangslage ist hervorragend für islamistische Extremisten: Das Land hat eine Grenze mit Israel, liegt im Herzen der arabischen Welt und wird von einem alawitischen Regime regiert. Daher würden Jihadisten gerne Besitz von Syrien ergreifen. Doch letztlich ist das Land nicht fruchtbar für ein islamisches Emirat. Es ist ethnisch und religiös vielschichtig, und die Syrer sind - historisch gesehen - viel aufgeschlossener als andere Bevölkerungen der arabischen Welt. Ich glaube nicht, dass aus Syrien ein jihadistischer Staat wird.

derStandard.at: Zum jetzigen Zeitpunkt ist es zwar noch Spekulation, aber wie könnte Ihrer Meinung nach dieser Konflikt enden?

Landis: Ich glaube, es wird eine geraume Zeit lang weitergehen. Am Ende werden die Rebellen gewinnen und das Assad-Regime zerstört werden.

derStandard.at: Der Weg dorthin wird aber alles andere als unblutig sein.

Landis: Keine Frage, es wird Blutvergießen und Racheakte geben. Die Alawiten werden das nicht mögen und zurückschlagen, möglicherweise sehen wir für einige Zeit sogar Terror. Möglicherweise dauert es ein Jahrzehnt, aber am Ende wird sich Syrien aufraffen. (Stefan Binder, derStandard.at, 3.7.2012)


Joshua Landis ist Direktor des Zentrums für Nahost-Studien an der Universität Oklahoma und betreibt den Blog Syria Comment.

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Ohne Importrebellen Sistem wird uberleben. Assad ...???

Wenn 2 sich streiten freut sich der Dritte...

Der gesamte Syrienkonflikt ist schon fast gar nicht mehr in Worte zu fassen. Zu viele inszenierte Fakten und Versuche gab es, um Syrien in ein Krieg zu verwickeln. Im Enddefekt freuen sich Andere Supermächte wenn es zum Krieg kommt.

Keine Frage, es wird Blutvergießen und Racheakte geben. Die Alawiten werden das nicht mögen und zurückschlagen, möglicherweise sehen wir für einige Zeit sogar Terror. Möglicherweise dauert es ein Jahrzehnt, aber am Ende wird sich Syrien aufraffen. (

dieser terror würde dan dort bleiben und nicht mehr wieder weggehen wie heute in irak, libyen und afghanistan.

Assad lässt seit März 2011 einen Volksaufstand in Syrien blutig niederschlagen und macht für die Gewalt immer wieder "terroristische Banden" verantwortlich.

Autoritäre Regime, sprich Diktaturen, propagieren Volksaufstände gegen ihr Regime immer mit "terroristischen Banden". Da laufen Assad und seine Apologeten durchaus konform. Die Türkei nimmt syrische Flüchtlinge und Rebellen auf und rasselt mit dem Säbel in Richtung Damaskus, um innen- und außenpolitisch zu punkten. Auf der anderen Seite liefert Moskau den Assad-Truppen Waffen, bis hin zu Kampfhubschraubern. Die Vertreter derselben Staaten fordern wie China eine friedliche Lösung, die sie längst selber untergraben. Das nützt einzig dem Diktator Assad, der weiterhin unbehelligt militärisch gegen das eigene Volk vorgehen kann. Wer ihn dabei rechtfertigt, demaskiert sich nur selbst.

Seit mehr als einem Jahr kämpfen Oppositionelle in Syrien gegen das Regime von Bashar al-Assad und die alawitische Elite. Kann man von einem Bürgerkrieg sprechen?

das einzige was dort seit einem jahr gegen assad kämpft sind al kaida terroristen und irgendwelche söldner dort ist kein bürger krieg im gange sondern eine heimliche invasion der NATO und der USA und deren verbündeten.

warum können wir für unsere Zwangsabgaben...

an den Staatsrundfunk nicht ebenso objektive Informationen zu den Hauptnachrichtenzeiten bekommen ? Warum werden wir dort immer mit Halbwahrheiten für blöd gehalten ? Hilft das der sogenannten Bürgermitbestimmung für die der ORF zum Beispiel heute morgen die SPÖ wiedereinmal verprügelt hat: "die Bürger wollen mehr Mitbestimmung...". Woher weiss der ORF, was die Bürger wollen ? Objektivität beim ORF wird sogar von internationalen Institutionen eingefordert, aber da stellt er sich offensichtlich taub.

Was hat das jetzt genau mit Syrien zu tun?

sie haben Recht...

der Zusammenhang ist nicht ganz transparent: wenn Sie gestern die Morgennachrichten gehört hätten, wäre mein Posting klare geworden. Da wird zum Beispiel erklärt, daß die syrischen Truppen Kinder foltern. In der Aussage des Buben wurde aber von vermummten Männern geprochen.
Die "syrische" Pleiteopposition (siehe Kairo) ist die einzige Informationsquelle, die uns vom Staatsrundfunk vorgesetzt bekommt. Das die natürlich ihr eigenes ebenfalls sehr stark untergriffig und propagandistisch gefärbtes Bild von dem zeichnet, was dort wirklich passiert, kann sich jeder denken. Uns wird das aber als die einzig richtige Wahrheit aufgetischt. Bei dieser Art von Berichterstattung wird das Urteilsvermögen des Konsumenten verhöhnt.

Joshua Landis weiß offenbar, dass

Obama dort keine Ruhe geben will - weil der Umsturz in Syrien auf seiner Weltherrschaftsagenda steht!

Joshua Landis war übrigens von Anfang an den Salafisten und Terroristen freundlich gesinnt und das wird seinen Grund haben!

Schreiben's nicht so einen Blödsinn zusammen. Landis wurde vor dem Konflikt immer schon kritisch beäugt, weil er beste Kontakte zum Regime hatte. Und am Anfang des Aufstands beschrieb er einen Überfall der FSA (die es damals eigentlich noch gar nicht gab) auf eine Assad Einheit. Damit wollte er zum Ausdruck bringen, dass es nicht nur friedliche Demonstrationen gab. Bei diesem Anschlag kam auch ein Verwandter seiner Frau ums Leben. Damals wurde Landis noch von den Freunden Assadsyriens im Forum gepostet - jetzt nicht mehr so oft.

Schreiben lieber SIE nicht so einen Blödsinn zusammen.

Joshua Landis hats faustdick hinter den Ohren:

Über die Assad-Brüder....
"Schlächter im Schatten"

Die "New York Times" zitiert mehrere Syrer, die ihn persönlich kennen, und ihn als hochintelligent, gut organisiert und grausam beschreiben - und als jemanden, der den Sicherheitsapparat nach seinem Bild forme. Joshua Landis, Historiker und Syrien-Experte an der Universität von Oklahoma, sagte der Zeitung, die Assad-Brüder seien von ihrem Vater auf diese Rollen sorgfältig vorbereitet worden: "Baschar, der würdevolle Anführer, und Maher, der Vollstrecker".

und was soll jetzt falsch daran sein??

Und was hat diese Analyse, die sich auch mit meiner Einschätzung deckt, damit zu tun, dass Landis " den Salafisten und Terroristen freundlich gesinnt" sei. Landis beschreibt ziemlich objektiv die Zustände, ohne die einen oder anderen schön zu reden und war, wie schon geschrieben, einer der ersten , der nicht nur über friedliche Demonstrationen geschrieben hat. Sicher wurden die Brüder auf die Aufgaben, auch wenn Bashar nur die zweite Wahl war, vorbereitet - was denken denn Sie?

Duma/Douma bei Damaskus

der AHSU-Vergleich des Tages

Duma am 20.4.2012:
http://www.youtube.com/watch?v=S... ture=share

Duma am 2.7.2012:
http://www.youtube.com/watch?v=M... r_embedded

AHSU - verlinkt

Iran, Hezbollah 'to defend Syria from attack'

(AFP) – 2 hours ago

http://www.google.com/hostednew... 61429b.721

das tun sie doch sowieso schon, oder?

die hezbollah-führung will wohl mit der neuerlichen ankündigung nur davon ablenken, dass sie eh schon längst ihre "kämpfer" dort haben...

Seit März 2011 demonstrieren Oppositionelle in Syrien gegen das autoritäre Regime von Präsident Bashar al-Assad.

ja, und es ist auch bekannt wer sie steuert und bezahlt.
Joshua Landis wird daran nichts aendern.

Sie schreiben, dass "Oppositionelle in Syrien gegen das autoritäre Regime" demonstrieren. Schon mal ein guter Anfang, dass sie das so sehen. Was ich nicht so ganz verstehe: warum muss das "gesteuert" werden ? Vielleicht verstehe ich sie ja auch falsch, aber Ziel und Inhalt des Aufstandes waren von Anfang an klar und bedürfen keiner "Steuerung" von aussen.

Das Argument der finanziellen Zuwendung an bestimmte Teile des Aufstandes (vor allem an den militärischen Flügel) wurde nie in Abrede gestellt. Wollen sie darüber diskutieren, ob es irgendwem zusteht, Oppositionelle in Syrien finanziell zu unterstützen ? Bei diesem Thema kann man sicherlich viele Pro's und Kontra's auflisten.

Sie sind also der Meinung, dass es ganz leicht ist, ein paar hunderttausend auf die Straße zu bringen ? Kein Mensch würde also jemals gegen eine Diktatur mit Foltergefängnissen demonstrieren ?

hab neulich gegen ACTA demonstriert. wurde auch von den saudis bezahlt. und die NATO hat mich hingefahren ...

der war richtig gut ;)

"Was wir sehen, ist Bürgerkrieg"

Für diese wissenschaftliche Erkenntnis wird der Mann sicher fürstlich entlohnt!

interviewte brauchen nicht objektiv zu sein, interviewer einer liberalen zeitung in einem neutralen land sollten es sein.

was die "frühlingshafte demokratisierung" durch die frühlingshafte weltgewaltherrschaft der FI zwischen maghreb und china betrifft, die auf china selbst zielt, ist der standard in die weltweite medien-manipulation durch die FI fast restlos eingebunden.

die innerredaktionelle opposition gegen diese blattlinie wird frühlingshaft unterdrückt.

die innerredaktionelle opposition gegen diese blattlinie wird frühlingshaft unterdrückt.

Was man von Syrien nicht behaupten kann.
Was mit Oppositionellen in Syrien geschieht, ist ihnen nicht bekannt?

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