"Deutschland lebt auf Kosten der anderen"

Interview | Regina Bruckner
28. Juni 2012, 14:00
  • Walter Ötsch: "Drei Schritte zurück und versuchen zu verstehen, warum die Politik bisher gescheitert ist."
    foto: jku

    Walter Ötsch: "Drei Schritte zurück und versuchen zu verstehen, warum die Politik bisher gescheitert ist."

Berlins Nullzinsen sind für Walter Ötsch ein Alarmsignal, das Wachstumspaket eine Mogelpackung und der Fiskalpakt grundverkehrt

Der Ökonom Walter Ötsch hat gemeinsam mit anderen Prominenten einen Aufruf unterzeichnet, der unter dem Titel "Europa neu begründen" um Gehör wirbt. Die Umdeutung der Finanz- und Wirtschaftskrise in eine Staatsschuldenkrise mit entsprechend nationalistischen Untertönen stelle Ursache und Wirkung auf den Kopf, heißt es da. Warum Ötsch den Fiskalpakt für vollkommen verkehrt hält und für Europa derzeit schwarz sieht, erklärt er im derStandard.at-Interview.

derStandard.at: Herr Ötsch, Sie sind Kulturwissenschaftler und Ökonom. Welche Funktion schlägt durch, wenn Sie den Aufruf "Unser Europa neu begründen" unterschreiben?

Ötsch: Mein Thema ist die Kulturgeschichte des Denkens über die Wirtschaft. Ich erkläre vereinfacht gesprochen den Untergang des Keynesianismus und das Emporkommen des marktradikalen Denkens im 20. Jahrhundert.

derStandard.at: Wo manifestiert sich das in den derzeitigen Diskussionen rund um Euro, Krise & Co Ihrer Ansicht nach?

Ötsch: Man könnte die Frage stellen, was ist die ökonomische Theorie hinter dem Fiskalpakt?

derStandard.at: ... gegen den in dem Aufruf vehement angeschrieben wird. Warum, was spricht gegen Sparen?

Ötsch: Man könnte fachspezifisch sagen, es geht um die Angebotstheorie. Im Hintergrund ist dabei immer die Vorstellung, das Wirtschaftssystem ist im Prinzip sich selbst stabilisierend, das nachfrageorientierte keynesianische Denken wird abgelehnt. Das bedeutet, man muss die Angebotsbedingungen verbessern, wie es etwa in Griechenland und Spanien - Stichwort flexiblere Arbeitsmärkte etc. - gefordert wird. Es ist genau das Denken und zum Teil auch die gleichen Akteure, die vor der Krise die Bedingungen für die ganz große Deregulierung des Finanzsektors gemacht haben.

derStandard.at: Was ist gemeint mit Umdeutung der Staatsschuldenkrise?

Ötsch: Diese ungeheure Umdeutung ist wirklich beachtlich. Die Krise 2007/2008 hat man als Ausnahme und die Staatschuldenkrise quasi zur Regel erklärt, und das Narrativ ist: Wir haben über unsere Verhältnisse gelebt. Man hat die Staatsschuldenkrise völlig von der Krise 2007/2008 entkoppelt. Wenn man sich anschaut, wie sich die Staatsschulden von 2001 bis 2007 entwickelt haben, ist die Empirie absolut eindeutig. Sie sind in der Tendenz gesunken. Man kann das gar nicht oft genug betonen. Das hat überhaupt nichts mit überbordenden Ansprüchen, mit Ausbau des Sozialstaates zu tun. Erst 2008 gibt es den Sprung, und den kann man erklären mit Bankenrettungsprogrammen, Konjunkturrettungsprogrammen, der Built-in-Stability (die eingebauten Stabilisatoren, Anm.) und den demolierten Wachstumsmodellen von Irland, Spanien, Portugal und Griechenland.

derStandard.at: Andererseits haben sich die Schwerpunkte in der öffentlichen Diskussion schon verschoben. Stichwort: Wachstumsimpulse, die nun Frankreichs Präsident vehement fordert.

Ötsch: Francois Hollande denkt schon anders. Die traditionelle Umdeutung, die die deutsche Regierung und auch die EU-Kommission machen, ist die, dass man sagt, der Stabilitätspakt ist auch ein Wachstumspakt. Wenn ich die Angebotsbedingungen verbessere, dann gibt es Wachstumsimpulse. Man könnte sich jetzt fragen, was ist die Gegenposition?

derStandard.at: Was ist die Gegenposition?

Ötsch: Die Gegenposition könnte eine keynesianische Position sein. Dann ist das ganz klar ein Entzug von effektiver Nachfrage, und wenn ich das in der Krise mache, dann habe ich eine Beschleunigung nach unten. Genau das passiert in den Südstaaten, und es ist zu befürchten, dass das auch in Frankreich oder Italien passieren könnte. Eine institutionelle Deutung müsste heißen, in welcher Weise hat sich das Regelwerk seit 2008 verändert und welche Bedingungen haben sich verändert, dass die Wachstumsmodelle in den Südstaaten gescheitert sind? Das Wachstumsmodell der Nordstaaten könnte man beschreiben als eine Art neomerkantile Lohndumpingpolitik - das gilt weniger in Österreich als in Deutschland - und wird als Erfolgsmodell propagiert.

derStandard.at: ... ist es doch auch für Deutschland oder?

Ötsch: Ja und nein. Wenn man sagt, die Zahlungsbilanz-Ungleichgewichte werden negativ interpretiert, dann ist das auch ein Teil der Problematik. Man könnte ja auch so denken: Im EU-Raum per se ist das ein Nullsummenspiel, und dann heißt das eben, die Deutschen leben auf Kosten der anderen.

derStandard.at: Der Gipfel wird als Wachstumsgipfel tituliert, rund 130 Milliarden sollen auf den Weg gebracht werden. Manche sehen darin Luftbuchungen und ein Mogelpaket. Was erwarten Sie?

Ötsch: Wenn es nur um Umschichtung von vorhandenen EU-Geldern zum Beispiel von Deutschland nach Zypern oder Griechenland geht, dann bringt das für die europäische Situation wenig. Weil gleichzeitig ein Entzug von effektiver Nachfrage durch die Vorgaben des Fiskalpaktes gegeben ist. Der Fiskalpakt ist wirklich schädlich, weil er das europäische Projekt in eine Richtung treibt, die letztlich auch von der breiten Bevölkerung nicht aufgenommen wird.

derStandard.at: Was tun wir dann mit unseren Staatsschulden? Abgesehen davon, dass die Bankenhilfen die Staatsverschuldungen massiv aufgebläht haben - würde nicht mehr Effizienz jedenfalls jedem Staat - und auch Österreich - gut anstehen?

Ötsch: Man bräuchte einen Rahmen der Finanzierung der Eurostaaten, der in gewisser Weise zentralisiert ist wie derzeit in den USA. Da ist die Frage, ob das nicht schon zu spät ist. Es gibt dazu ohnedies Vorschläge wie die Eurobonds. Das hätte man wohl Ende 2008 machen sollen. Alles was danach gekommen ist, hat die Krise verschärft. Der Zickzakkurs Deutschlands wird überhaupt nicht reflektiert. Von den ersten Griechenland-Gesprächen bis heute haben die Deutschen jedes Mal gesagt, wir machen das nicht, und dann wurde es doch gemacht. Man macht also aktive Schritte, um die Krise zu vergrößern, zu vergrößern, zu vergrößern. Jetzt haben wir die Krise des gesamten Euros. Hätte man Griechenland 2008 mit einer Garantie und einer anderen Art von Wachstumspolitik gerettet, wäre das so viel wie ein zyklisches Rauschen gewesen.

derStandard.at: Da sind uns wohl die Banken kräftig dazwischengekommen?

Ötsch: Das Beste, was eine Bank überhaupt haben kann, sind Staatspapiere. Die Staatspapiere können sie der EZB geben, die haben die höchste Bonität, und so können sie sich dann wieder refinanzieren. Eine Spekulation gegen die Staatspapiere hätte man aus politischen Gründen unterbinden müssen. Vermutlich hätte man einmal für ein halbes Jahr oder ein Jahr die Refinanzierung der Staaten von den Finanzmärkten getrennt haben und sich überlegen müssen, welche Art von sicherem Regulativ man haben will. Und in diesem Rahmen muss man klarerweise die Staatsschuld zurückfahren. Wenn das in Griechenland innerhalb von zwei Jahren von 100 auf 160 Prozentpunkte raufgeht, dann ist das nicht haltbar.

derStandard.at: Und wie hätte man das gemacht?

Ötsch: Man hat das jedenfalls auf die schlechtestmögliche Art gemacht. Das Resultat ist, dass wir eine Minikrise hatten, und jetzt haben wir die Krise des gesamten Euroraums. Mit dem Fiskalpakt wird das verschärft, weil das einen Rahmen spannt, der die Wirtschaft in hohem Maße schrumpfen lassen wird. Wenn die Wirtschaft schrumpft, habe ich immer ein zusätzliches Budgetproblem. Die sogenannte Built-in Stability bedeutet, dass, wenn das Wirtschaftswachstum zurückgeht, das Budgetdefizit sich überproportional erhöht.

derStandard.at: Was wäre jetzt die Lösung?

Ötsch: Eine Lösung müsste sein, wirklich Wachstumsimpulse zu setzen. Ich kenne dieses 130-Milliarden-Paket noch nicht im Detail. Meine Vermutung ist: Wenn der Fiskalpakt oder das, was es jetzt schon an Sparprogrammen gibt, greift, ist das ein mehrfacher Entzug von effektiver Nachfrage im Vergleich zu den 130 Milliarden. Das heißt, in Summe habe ich ein Programm, das keinerlei Wachstumsimpulse gibt, sondern, im Gegenteil, das Wachstumsimpulse entzieht.

derStandard.at: Wären Sie jetzt Frau Merkel - was würden Sie tun?

Ötsch: Wäre ich ihr Berater, würde ich sagen: Drei Schritte zurück und versuchen zu verstehen, warum die Politik bisher gescheitert ist. Nachdenken, was wird da gespielt? Regelmäßig gibt es einen EU-Gipfel mit der Verkündung der endgültigen Lösung. Die Folge: Zwei, drei Tage Beruhigung an den Märkten, und dann geht es schlimmer weiter. Der Misserfolg liegt in einem vollkommen falschen Denken in Bezug auf die Ökonomie, nämlich in diesem Selbststeuerungsmodell und in der Missachtung institutioneller Faktoren. Es gibt kein Verständnis dafür, was Fiskalpolitik heißt, was Finanzkapitalismus heißt.

derStandard.at: Und jetzt?

Ötsch: Ich bin sehr pessimistisch. Die großen Gefahren liegen natürlich auf der politischen Ebene, nicht auf der ökonomischen. Wie reagiert die Bevölkerung? Was heißt das für Länder, wenn 50 Prozent der Jugendlichen arbeitslos sind? Wohin wenden sich die politisch? Irgendeine Reaktion wird es geben. Die interessante Frage, die sich mir stellt, ist, wann könnte es Nachteile für Deutschland geben?

derStandard.at: Derzeit noch nicht, die Nachbarn refinanzieren sich praktisch zum Nulltarif.

Ötsch: Es könnte einen Einbruch bei den innereuropäischen Exporten geben. Es könnte auch sein, dass sich die Finanzierungsbedingungen in Bezug auf Deutschland selbst verändern. Deutschland ist ja von einer kleinen Ratingagentur herabgestuft worden. Die Frage ist, ob das die Großen übernehmen. Im Bankensektor ist es ja schon passiert: Die amerikanischen Banken haben sich zum Teil im Herbst aus der Refinanzierung der europäischen Banken zurückgezogen. Wenn die Deutschen Nullzinsen oder negative Zinsen haben, dann glauben sie, es ist ein Erfolg.

derStandard.at: Was spricht gegen diese Interpretation?

Ötsch: Meine Interpretation ist eher, so eine Situation sollten sie als Alarmsignal sehen. Es ist die gleiche Art von Alarmsignal, die wir im Herbst 2008 gehabt haben, wo zweimal die Situation war, dass für die amerikanischen Staatspapiere der Yield, die Ertragsrate, negativ war. Das war genau in der Krise des Interbankenmarktes, wo die Hedgefonds ihre Carry-Trades aufgelöst haben, das war dann die Flucht in Cash und in Treasury-Bills. Die haben einen negativen Yield gehabt, und die Deutschen haben jetzt auch einen negativen Yield. Die Interpretation, die die Deutschen haben, ist: Schaut her, die Anleger vertrauen uns, weil wir so tüchtig sind. Ein negativer Yield ist ein Alarmsignal für absolut gestörte innereuropäische Kapitalströme, stärker geht es gar nicht. (Regina Bruckner, derStandard.at, 28.6.2012)

Walter Ötsch ist Volkswirt, Kulturwissenschaftler, Kommunikationsexperte und Coach für Führungskräfte sowie Vorstand des Zentrums für Soziale und Interkulturelle Kompetenz an der Johannes-Kepler-Universität Linz.

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Interessanter Beitrag informativ dargelegt

Die Argumente haben schon etwas für sich, auch bei kritischer Betrachtung.
Polemische Kritik als auch persönliche Angriffe sind daher nicht nachvollziehbar. (Und zeugen eher von fehlender intellektueller Kapazität; aber jedem seine Meinung)
Im übrigen, aus den Vorlesungen des befragten Professor konnte man sich immer etwas mitnehmen. (Sind demnach positiv zu bewerten)

Wer hat bisher VWL studiert?

Wenn`s für BWL nicht gereicht hat. Nun haben wir die Folgen durch "Experten".

Es ist völlig egal ob Deutschland zu billig oder die Anderen zu teuer sind - es sind Ungleichgewichte und diese müssen behoben werden.

Da man im Club Med nicht von heute auf morgen 30 % intern abwerten kann braucht es dazu Zeit. Und auch Deutschland wird über stärkeres Lohnwachstum seinen Beitrag leisten müssen. Dies ist übrigens unproblematisch weil man die Exportausfälle durch stärkere Binnennachfrage großteils substituieren kann.

Nur kann das Ganze nicht funktionieren solange die deutsche "Elite" auf dem Standpunkt steht dass gesamtwirtschaftliche Überschüsse so etwas wie ein Unternehmensgewinn sind den es zu verteidigen gilt. Denn damit verteidigt man irgendwo auch gesamtwirtschaftliche Defizite, vorrangig natürlich bei jenen Ländern die nicht abwerten können weil sie ja die gleiche Währung haben.

Ein Text zum genauen Lesen

1.
Deutschland würde OHNE Euroraum derzeit sicher Zinsen zahlen müssen.

(Spanien und Griecheland würden auch besser dastehen. Außerhalb des Euroraumes hätte es weder die Geldschwemme in Griechenland noch den Bauboom in Spanien gegeben.)

2.
Es sagt:
Es wird groß gespart und jetzt ein kleine Teil wieder ausgeschüttet. Macht das insgesamt Sinn ?

3.
Er sagt:
Das "Märchen vom über die Verhälrnisse leben": Bis 2007 sind die Schulden gesunken. Erst ab 2008, der Rettung der Banken sind die Schulden in die Höhe gesprungen.

Forts.
Es verblüfft mich schon immer wieder, dass die Nationalbanker, Finanzminister etc. NIE über über die unausgewogene Zahlungsbilanz im Euroraum reden. Diese Leute sind verkappte Greissler. Sie denken nur in Schulden. Der Euroraum bildet aber in etwa eine Nullsumme.
Das bedeutet mehr als nur Sparen .

Dass die rechtsextreme und esoterische Bewegung "Wiener Schule" hier immer noch von einigen als Wissenschaft angesehen wird, ist ein weiterer Beweis für die fehlende Ausbildungsqualität in Österreich.

der Ötsch

musste diesen wahnsinnige an der JKU ertragen. selten so einen schwachen volkswirten gesehen wie ihn.

eigentlich traurig wer im land der wiener schule vwl prof werden kann.

vermutlich meinten sie die österreichische Schule, sie dürften wirklich nicht viel Ökonomie gelernt haben...

zu meiner Zeit dort war er noch Assistent, aber welch ein Unterschied zu Kurt Rothschild, Laszki und Dr. No, kann dir daher nur vollinhaltlich zustimmen.

Ökonom muss man sein

Dann kann man jeden Schwachsinn verzapfen und bekommt immer eine Plattform und Publikum und vor allem nicht schlecht bezahlt.

genau, und als nächster Schritt (für einen gebürtigen Kärntner ja ganz einfach) bitte noch ein Vergleich zwischen der griechischen Wirtschaftspolitik (gut) und der Kärntner Wirtschaftspolitik unter dem seligen Jörgl (schlecht), nur war dessen EZB eben die Hypo.

Sorry, versteh ich nicht.

Was hat das jetzt mit Kärnten, der EZB oder dem Jörg zu tun? Bitte um Aufklärung...

war vielleicht ein zu grosser Gedankensprung

Hintergrund ist, dass Walter Ötsch auch ein Buch über Haider geschrieben hat (also abseits der Ökonomie)....habs zwar nicht gelesen, aber wenn es auch so tiefsinnig ist wie sein Beitrag hier, dürfte mir nicht allzu viel entgangen sein.

genau. deutschland ist schuld

dass die anderen keine industrie haben die es schafft gute autos zu bauen oder industrieanlagen.

und weil deutschland so böse ist und die deutschen arbeiter so günstig sind, kriegen länder wie griechenland, spanien oder italien nichts auf die reihe.

alter vater...

In Zeiten des Klimawandels ...

... und des Peak Oils ist es vielleicht nicht so rasend klug sich auf seine Automobilindustrie zu verlassen.

... oder auf seine Kriegsindustrie!

Die Deutschen sind doch froh, dass die Griechen, ... nix auf die Reihe kriegen. Jetzt können sie ihre guten Produkte noch leichter verkaufen.

Wer sind "die" Deutschen?

In Deutschland wird etwas von meist internationalen Konzernen produziert weil es dort am billigsten und besten ist. Die Deutschen haben die Arbeit aber sonst nichts. Der Profit gehört den Produzenten, die sehr oft noch nicht einmal Steuern dafür bezahlen. Was also ist genau der Vorteil der "Deutschen"?

Bitte um klare Antwort!

deutschland ist der billigste produktionsstandort?!

und die deutschen die zu zigtausenden in der deutschen industrie beschäftigt sind, haben natürlich nichts davon, dass sie arbeit haben?

sonnenstich?

mein Gott Walter,

danke für die tiefgreifende Analyse des zur NLP exilierten Volkswirtes. Geht aber auch ohne Pseudo-Wirtschaftstheorien: Geld regiert die Welt, war wohl auch schon bei den Fuggern so...und nicht erst in Zeiten von Neoliberalismus und Keynes. Abgesehen von allen schönen ökonomischen Theorien: Geldwirtschaft funktioniert generell auf Basis der Erwartung, dass Schulden zurückgezahlt werden können (Keynesianismus ist ein richtiges temporäres Verhaltensmuster) und das wird immer so bleiben. Seien wir wenigstens froh, wenn nicht - wie über Jahrhunderte der Brauch - das Schuldeneintreiben durch Kriegshandlungen erfolgt (oder auch die Entschuldung.....siehe Hintergrund der Kreuzzüge) frag da mal bei Jo Weidenholzer nach.

Und, worauf wollen Sie hinaus ???

das ist halt nicht so wirklich möglich

die möglichkeit schulden zurückzuzahlen wird alleine durch die nachfrage bestimmt (Extremfall: ohne nachfrage nützen auch die größten sicherheiten nichts - ein Haus ohne Käufer ist Wertlos)

zu unserem pech hat sich die grundlage des kreditwesens gedreht:
von geld verborgen (auf konsum verzichten) um damit später mehr zu konsumieren

zu geld verborgen ohne konsumverzicht um es zu vermehren (beschleunigt durch die verstärkte einkommensschere)

d.h. die schuldentilgung der einen wird durch neue schulden der anderen finanziert

so funktioniert

eben kapitalismus.der stärkere gewinnt und der schwächere verliert.ein echt gutes system.sollte man noch lange so aufrecht erhalten.es ist ja ganz toll,dass schon kinder in der schule in dieses system gepresst und immer mehr dadurch krank werden.

Hinter der tausende von Jahren alten Binse vom Stärkeren und Schwächeren

verbirgt sich die evolutionäre Entwicklung.
Der Schwächere hat auf der Strecke zu bleiben.
Um einer Bananenrepublik wie Griechenland so großzügig unter die Arme zu greifen, mußte Europa allerdings die eigenen Verträge brechen.
Überraschend wird klar: Deutschland hilft mit einer mehrstelligen Milliardensumme und Know how...lebt aber in den Augen eines österreichischen Provinzlers auf Kosten derer, die es unterstützt.
So weit, so klar.

ja eh, die evolution musst zwangsläufig zur Schuldenkrise Griechenlands führen...
solange die Leute an sozialdarwinistischen Schwachsinn glauben, wird sich tatsächlich nicht viel ändern

Wer ist Deutschland?

Das (deutsche und nicht-deutsche) Kapital finanziert den deutschen Export und lebt auf Kosten der (deutschen und nicht-deutschen) Arbeiternehmer.

Bin ich nun Deutschland oder Nicht-Deutschland?
Sowohl als auch!

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