"Strasser ist für mich das personifizierte Böse"

Interview | Nina Weißensteiner
1. Juni 2012, 18:58
  • Das Korruptionsexperten-Trio Felsenreich, Edelbacher und Kriechbaum über
 die weitverbreitete Bestechlichkeit: "Es gibt einen harten Kern, der 
unangreifbar ist, das schon." Aber das seien nur wenige Prozent in der 
Bevölkerung.
    foto: standard/cremer

    Das Korruptionsexperten-Trio Felsenreich, Edelbacher und Kriechbaum über die weitverbreitete Bestechlichkeit: "Es gibt einen harten Kern, der unangreifbar ist, das schon." Aber das seien nur wenige Prozent in der Bevölkerung.

  • "Im Sicherheitsbüro habe ich oft gesehen, dass hinter Korruption einfach Dummheit und Gier stecken", sagt Max Edelbacher.
    foto: standard/cremer

    "Im Sicherheitsbüro habe ich oft gesehen, dass hinter Korruption einfach Dummheit und Gier stecken", sagt Max Edelbacher.

  • "Das klingt jetzt hart, aber: Völlig unbestechlich sind zum Beispiel extrem zwanghafte Neurotiker", sagt Karl Kriechbaum.
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    "Das klingt jetzt hart, aber: Völlig unbestechlich sind zum Beispiel extrem zwanghafte Neurotiker", sagt Karl Kriechbaum.

  • "Daher bin ich der Überzeugung, dass fast jeder Politiker korrupt ist, 
weil er als Abgeordneter oder als Regierungsmitglied mehr im Interesse 
der Partei agiert als im Interesse des Staates", sagt Christian Felsenreich.
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    "Daher bin ich der Überzeugung, dass fast jeder Politiker korrupt ist, weil er als Abgeordneter oder als Regierungsmitglied mehr im Interesse der Partei agiert als im Interesse des Staates", sagt Christian Felsenreich.

Drei Spezialisten pressen ihr Wissen über Korruption demnächst zwischen zwei Buchdeckel: Max Edelbacher, Wiens legendärer Ex-Kripo-Chef, sowie die Psychologen Christian Felsenreich und Karl Kriechbaum

STANDARD: Es gibt diesen düsteren Spruch: "Jeder ist käuflich - fragt sich nur, zu welchem Preis." Ist da was dran - oder gibt es schon auch viele, die völlig unbestechlich sind?

Edelbacher: Hm, gerade bei der Polizei haben wir damals etliche Idealisten gehabt - aber welche Reaktionen jemand in einer Notlage zeigt, kann man nie einschätzen. Etwa, wenn er Geld braucht. Daher bin ich pessimistisch: Es gibt einen harten Kern, der unangreifbar ist, das schon. Aber das sind vielleicht ein bis zwei Prozent der Bevölkerung.

Kriechbaum: Wenn die richtigen Verlockungen bei jemandem angesprochen werden, fällt bald wer um. Das klingt jetzt hart, aber: Unbestechlich sind zum Beispiel extrem zwanghafte Neurotiker, die sich strikt an Normen und Regeln halten, oder ganz spezielle Ideologen - also vielleicht fünf Prozent.

Felsenreich: Ich bin ein Anhänger der systemischen Sichtweise - und gebe keinen Tipp dazu ab: Das heißt, wenn das System, das Umfeld Korruption fördert, dann wird das für den Einzelnen normativ. Deswegen muss ein Staat darauf schauen, dass es nicht zu einer Erosion der Kultur kommt. Denn hat das einmal stattgefunden, ist das ganz schwer wieder rückgängig zu machen.

STANDARD: Sie alle drei arbeiten an einem Buch mit dem Titel "Der korrupte Mensch", halten auch Seminare dazu ab. Wer ist besonders anfällig für unmoralische Angebote?

Kriechbaum: Vor allem Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung. Diese Typen sind sehr auf Einfluss, Macht, Dominanz aus. Ihre innere Haltung lautet: "Ich bin etwas Besonderes, daher steht mir etwas Besseres zu." Andere gelten als null und nichtig. Darin liegt der Antrieb zur Korruption.

Felsenreich: Narzissten zeichnen sich also durch ihre Unfähigkeit aus, sich in jemanden hineinzufühlen. Bei Stellenausschreibungen etwa ist bei Führungspositionen oft "Durchsetzungsfähigkeit" gefragt. Der Narzisst sieht das ohnehin als absolute Notwendigkeit - und fragt sich erst gar nicht, wie das bei anderen ankommt. Daher müssen die Gesellschaft und auch Unternehmen wie Parteien darauf achten, wen sie zu ihren Führern machen.

Edelbacher: Als junger Beamter im Sicherheitsbüro - mein Einstieg waren damals Amtsdelikte, also Korruption - habe ich aber auch oft gesehen, dass einfach Dummheit, Gier und die Überzeugung "Ich werde eh nicht erwischt!" dahinterstecken. Etwa, als zwei junge Wachebeamte das Geld einer verstorbenen Frau in ihrer Wohnung einfach eingesteckt haben, die die Geldpackerln für ihre Enkerln zu Weihnachten schon auf dem Tisch hergerichtet gehabt hat.

STANDARD: Im U-Ausschuss richten sich die Korruptionsvorwürfe vor allem gegen Ex-Politiker, die ohnehin reichlich mit Status und Gehältern ausgestattet waren. Macht viel Geld oft noch gieriger?

Edelbacher: Durchaus. Das sieht man ja bei der Kriminalitätsbekämpfung: Wenn ich heute erfolgreich im Ladendiebstahl bin oder bei kleinen Betrügereien, dann werde ich mit jeder kriminellen Handlung, die mir gelingt und die nicht aufgedeckt wird, mutiger. Genauso passiert das dann auch im großen Stil, um mir damit Vorteile zu verschaffen. Wenn ich etwa wie der Graf Alfons Mensdorff-Pouilly ständig mit riesigen Beträgen agiere und dann fallen für mich immer mehr Prozent an Provision für Geschäfte mit Ministerien ab, verliere ich auch jedes Gespür und Gefühl und würde denken: Das steht mir zu. Derartige Umsätze lassen einen auch ethisch abstumpfen.

Kriechbaum: Viele vor dem U-Ausschuss haben Problematiken in sich. Ex-Finanzminister Karl-Heinz Grasser etwa hat, wenn die Medienberichte stimmen, narzisstoide Tendenzen, auch eine gewisse Naivität. Natürlich kommen oft nur die in hohe Positionen, die über besagte Eigenschaften verfügen - die wissen auch, wie man Leute ausnutzen und Freunderlwirtschaft benutzen kann. Daher bin ich der Überzeugung, dass fast jeder Politiker korrupt ist, weil er als Abgeordneter oder als Regierungsmitglied mehr im Interesse der Partei agiert als im Interesse des Staates.

Felsenreich: Was bei den Grassers und Meischbergers im U-Ausschuss auffällt, ist, dass sie ständig mehr oder weniger unverblümt sagen: "Ja, das mit den Provisionen mag vielleicht nicht gut aussehen, aber das war alles rechtens!" Letzt endlich können sie die Frage nach der Kultur, nach der Ethik nicht über die Justiz stellen - weil ja eh alles juristisch gedeckt ist. Und darum wurde hier bei Privatisierungen offenbar agiert wie in der freien Wildbahn: Ein Tier wird erlegt - und jetzt informiere ich meine Bekannten, die sich ein möglichst großes Stück herausreißen dürfen.

STANDARD: Das Video, in dem Ernst Strasser als ÖVP-EU-Delegationsleiter Bereitschaft zeigte, sich gegen Geld für Gesetze in Brüssel stark zumachen, gab erstmals den Blick frei in die menschlichen Abgründe. Gäbe es für die Politik einfachere Integritätstests, um von vornherein festzustellen, welche Bewerber für ein Amt man vor sich hat?

Kriechbaum: Natürlich gibt es alle möglichen psychologischen Tests, aber auf diverse Fragen kann man sich gut vorbereiten. Wünschenswert wäre eine strenge Aufnahmetestung, bei der Referenzen aus dem Vorleben eingeholt werden. Ich würde sagen: Wenn jemand einen Ministerposten kriegt, dann muss man vorher auch in seiner Umgebung nachfragen: "Wie ist der Mensch? Was hat er bisher getan?" Erst dann erhält man ein gutes Persönlichkeitsprofil, allenfalls auch mit früheren Schandtaten.

Felsenreich: Strasser etwa hat die ÖVP deswegen nach Brüssel geschickt, weil auch er dieses "Durchsetzungsvermögen" hat. Man hat aber durchaus vorher gewusst, dass er in einem Wutanfall schon einmal Menschen Gegenstände nachgeworfen hat. Und dass er Leute coram publico quasi zur Sau macht. Jetzt könnte man nach dem Kriechbaum'schen Axiom sagen, dass das ein Ausschließungsgrund gewesen wäre. Weil man etwa nicht will, dass hier kleine Diktaturen oder zumindest sehr steile Hierarchien installiert werden.

Edelbacher: Als es 1998 die erste Antikorruptionskonferenz der Interpol in Lyon gegeben hat, haben die Deutschen damals - das sind ja immer die Perfektionisten - eine Indikatorenliste mit 66 Punkten vorgelegt, wie man Menschen prüfen kann, ob sie korruptionsanfällig sind. Bei 20 Punkten war bei denen angesagt: "Da brennt der Hut!" Das waren etwa auffälliger Lebenswandel, teure Autos, teure Anzüge. Die pragmatischeren Engländer sind mit zwölf Indikatoren gekommen. Und die Österreicher, auch bezeichnend, sind dahergekommen und haben gar nichts gehabt. Was mir aber bis heute auffällt: Bei der Auswahl von Polizisten legen wir zwar am Beginn ihrer Karriere sehr viel Wert darauf, dass sie sauber sind. Aber nach zehn Jahren schaut niemand mehr, ob der Mensch noch verlässlich ist.

STANDARD: Glauben Sie, dass der U-Ausschuss den Korruptionssumpf trockenlegt, wie manche seiner Mitglieder nun versprechen?

Kriechbaum: Nein, das ist unmöglich. Denn je höher man in einem System aufsteigt, desto mehr Geld verdient man - und das ändert auch die Zustände im Gehirn. Das sieht man bei Börsianern, die immer noch höhere Summen brauchen, um Lusthormone auszuschütten, damit sie sich wie ein kleiner Gott fühlen. So ähnlich ergeht es auch vielen Regierungsmitgliedern, die nur in den besten Autos herumfahren und von den Leuten hofiert werden.

Korruption ist also dem Menschen immanent. Der Mensch meint es gar nicht böse, er ist einfach so. Ich habe in den letzten 30 Jahren etwa 20 Abgeordnete therapiert, und es zeigt sich auch bei ihnen, dass sie teilweise allein bei der Aussicht, eines Tages nicht mehr in ihrem Sessel zu sitzen, Ängste und Depressionen kriegen. Quasi: "Der Kick ist weg. Das wird ein ödes Leben!"

Felsenreich: In diesem Zusammenhang kann man auch Einstein zitieren, der gesagt hat: "Das Problem in der Welt ist nicht das Böse, das wird es immer geben. Das Problem ist, dass die Masse es zulässt." Die Psychologie sagt dazu, dass der Masse eigentlich ein gesunder Narzissmus fehlt und dass sie deswegen gerne unkritisch ihre Sehnsüchte auf eine Führungsfigur überträgt. Und da schließt sich dann der Kreis.

Edelbacher: In einem muss ich euch jetzt aber widersprechen: Der Strasser ist für mich das personifizierte Böse. Ich glaube jedenfalls, dass es das Böse gibt. Denn als Polizist habe ich allzu oft Personen vor mir gehabt, die durchaus mit Lust, Freude und Vorsatz kriminell waren. (Nina Weißensteiner, DER STANDARD, 2./3.6.2012)


ZU DEN PERSONEN

MAX EDELBACHER (67) war Leiter des Wiener Sicherheitsbüros, dessen Agenden nun die Kriminaldirektion 1 innehat. 2002 warf der Jurist Innenminister Strasser "Management by Chaos" vor - und wurde prompt versetzt.

CHRISTIAN FELSENREICH (45) ist Psychotherapiewissenschafter und Coach. Der frühere Leiter von Kursen für Hochsicherheitsorganisationen wie Fluggesellschaften beschäftigt sich nun mit Risiken der Finanzindustrie.

KARL KRIECHBAUM (54) ist Psychologe und Therapeut sowie Vorstand des Instituts für Psychoneuronalogie. Seine Arbeitsschwerpunkte sind Stressbewältigung, Selbstwert und Produktivitätssteigerung in Firmen.

Edelbacher/Felsenreich/Kriechbaum: "Der korrupte Mensch" erscheint im Oktober im Goldegg Verlag.

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letzter Absatz konträr zum Text

und so endet der Artikel.
man könnte meinen der Journalist hat gewartet, nis endlich etwas kam um Strasser&Co doch negativ dastehen zu lassen.
die Psychologen davor gaben die Schuld ja eher dem Menschen an sich, den Bedingungen...
aber wen interessiert schon wissenschaft, ideologie ist wichtiger ;-)

Herr Kriechbaum ist ein unseriöser Mensch

jemanden aus der Ferne zu beurteilen, ohne jemals mit ihm ein Gespräch geführt zu haben und dann als Psychologe eine Diagnose zu stellen (noch dazu öffentlich) ist derartig unseriös und Scharlatanerie.
Wahrscheinlich hat Herr Kriechbaum keinen beruflichen Erfolg - den kann er gar nicht haben wenn er so arbeitet - und deshalb versucht er sich auf dem Rücken anderer öffentlich zu profilieren. Das ist Scharlatanerie und eine Schande für diesen Berufszweig.

"Daher bin ich der Überzeugung, dass fast jeder Politiker korrupt ist, weil er als Abgeordneter oder als Regierungsmitglied mehr im Interesse der Partei agiert als im Interesse des Staates"

Schritt 1: Parteien auflösen.....

Das Beispiel Edelbachers mit den Wachebeamten beweist nur, dass

er nicht weiß was Korruption ist.

Mit "Idealisten" bei der Polizei meint er Leute, die u.a. Foltern um Geständnisse und Beweise von Verdächtigen zu erpressen. Das sind Leute, die Ihre "Ideale" über geltendes Recht stellen.

Was noch schlimmer ist als Strassers und Grassers in der Politik, ist, dass Leute wie Edelbacher zu Fragen der Moral öffentlich Stellung nehmen dürfen.

In einer Demokratie darf jeder zu jedem Thema

Stellung beziehen. Über den Inhalt dieser Aussagen darf man dann diskutieren.

In einem demokratischen Rechtsstaat sind Leute wie Edelbacher eingesperrt und können somit nicht öffentlich Stellung nehmen.

Alles in Allem ein wirklich interessantes Interview mit vielen wichtigen Aspekten, die da zur Sprache gekommen sind.

Trotzdem schwierig finde ich diese Klassifikation von Kriterienn, grad so "weiche Faktoren" wie persönliche Vorlieben bezgl. Stil finde ich aber problematisch als Anhaltspunkte (auch wenn ich einen Kriterienkatalog grundsätzlich sinnvoll). Das war ein unglückliches Beispiel, mMn.
Ich ertappe mich zb immer wieder, dass ich von Vorurteilen geleitet jemanden aufgrund seines Kleidungsstils zB im ersten Moment als "Snob" oder "Schnösel" einschätze, um nach kurzem Kennenlernen eines Besseren belehrt zu werden.

Es trifft zwar vieles zu, aber das ist doch zu einfach: "Unbestechlich sind zum Beispiel extrem zwanghafte Neurotiker, die sich strikt an Normen und Regeln halten, oder ganz spezielle Ideologen - also vielleicht fünf Prozent."

Nicht jede/r, die/der sich nicht schmieren lässt, ist, sagen wir: neurotisch oder "psychisch auffällig". Es genügt meist ein Mindestmaß an Geschmack, Verstand und kultivierten Umgangsformen, das kriminelles Verhalten schon sehr erschwert, weil diese Eigenschaften kaum zu den "richtigen Kreisen" führen.

Und es gibt auch Leute, die begriffen haben, dass es nichts bringt, Kindern zu erzählen, was Recht und Unrecht ist, wenn man sich selbst nicht daran hält.

Nein, das stimmt schon. Die Frage richtete sich ja nach absoluter Unbestechlichkeit.
Ein normal kultivierter und sozialisierter Mensch lässt sich nicht einfach so bestechen, klar, er hat aber eine Schwelle, ab der er doch verwundbar wird(Bilderbuchbeispiele: die unerschwingliche Sondertherapie fürs kranke Kind, die Erlösung vorm akut drohenden Bankrott. die einmalige berufliche Superchance). Nur echte Neurotiker widerstehen auch solchen Versuchungen, weil sie es gar nicht anders könnten.

neuwahlen im bund!

edelbacher zb. wurde damals, wie viele andere auch, eiskalt abserviert.
das schlimme ist, daß damals(!) schon alle wußten, wie es läuft.
und die wenigen, die das öffentlich gemacht haben, wurden einfach gek*llt (auf österreichisch halt..).
aber sogar das wäre noch vernachlässigbar, wenn eines hier funktionieren würde, nämlich die justiz! diese ist jedoch bananenrepublikswürdig..
solange die övp mitregiert, bleibt es so putinesk.
warum aber zb. die spö daraus kein kapital schlagen kann/will(?), entzieht sich unser aller kenntnis.
neuwahlen im bund und ein kurzer wahlkampf von rot/grün, der darauf fokussiert, und es gäbe eine historische chance für ö.
danach würde die justiz jubeln.
und es gäbe von grasser/strasser abwärts kna*t!

"warum aber zb. die spö daraus kein kapital schlagen kann/will(?), entzieht sich unser aller kenntnis."

Weil die SPÖ noch jede Menge Leichen im Keller hat.

Bei der SPÖ ist es um nichts besser, darum sind sie sich da auch einig und kommen sich da selten in die Quere.

Achtung Tippfehler im Untertitel

Drei S-OZ-ialisten pressen ihr Wissen über Korruption demnächst zwischen zwei Buchdeckel

Unterlassen wir Korruptionsbekämpfung,

weil die Kritik von der "falschen" Seite kommt???
Ist St(G)rasser ein Held, weil die Kritik der Freunde ausbleibt???

Vor allem kulturell bedingt

Interessant, dass die kulturelle Bedingtheit von Korruption von den Experten unter dem Tisch gelassen wird. Aber wenn schon die religiöse Kultur davon ausgeht, dass man seinen Gott bestechen kann, dann muss das wohl auch für die Mitmenschen gelten.... Was ja erklären würde, warum in katholisch geprägten Ländern Korruption weiter verbreitet ist. Hinzu kommt, dass Koruption nur dann funktioniert, wenn es einen "Ehrenkodex" gibt, der die Beteiligten davor schützt, vom jeweils anderen erpresst zu werden.

zitat:

"[...] Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung. Diese Typen sind sehr auf Einfluss, Macht, Dominanz aus. Ihre innere Haltung lautet: "Ich bin etwas Besonderes, daher steht mir etwas Besseres zu." Andere gelten als null und nichtig."

das klingt für mich wie der grundsätzliche charaktertest für eine övp-mitgliedschaft.

das personifizierte böse

ist zuviel der ehre, der ist frei nach georg schramm - ein mitesser des bösen, oder ein furunkel am gesäß des bösen. wenn man die ausgedrückt hat wachsen wieder neue nach...

http://www.youtube.com/watch?v=Blj0DI4TF30

Nichtkorrumpierbare Personen

1 - 5 % nicht korrumpierbar ? Personenkreis der Nichtkorrumpierbaren auf Ideologen und Neurotiker eingeschränkt ?

Das finde ich absurd. Ich glaube dieser Prozentsatz ist zu niedrig gegriffen und es gibt durchaus sehr anständige Leute. Eigentlich müßte das die Regel sein.

Aber: Die drei Herren wollen ein Buch verkaufen und müssen natürlich aufhorchen lassen.

es ist umgekehrt...

steht aber auch so da. Edelbach: Es gibt einen harten Kern, der unangreifbar ist, das schon. Aber das sind vielleicht ein bis zwei Prozent der Bevölkerung.
Das kommt schon hin.

ich kann mir schon vorstellen, dass der Prozentsatz ganz gut hinkommt.

"anständig" und "korrumpierbar" schließen einander nicht zwingend aus.
Schließlich kann man auch grundanständig sein, und einen Vorteil nicht einmal für sich selbst in Anspruch nehmen - ich glaube nicht, dass so jemand von sich denkt, bestechlich oder korrupt zu sein...

habe leider mit dem damaligen minister strasser leider beruflich zu tun gehabt.als "kleiner" techniker wurde man kein einziges mal gegrüßt oder nur eines freundlichen wortes bedacht.kann sein daß diese menschen sehr im gedanken sind o.ä.
aber mit dem damals herablassenden gehabe war schon klar, daß hier ein riesen ungustl vor dem herren mit einem ministerpostzen begünstigt wurde!
und daß er noch dazu komplett unfähig war zeigt sich ja derzeit!wie übrigens 99% der leidigen schüssel-regierung!

Was heißt "unfähig"? Der war eh zu allem fähig!

Gestern in der Sendung ttt im ARD:

Bei einem einzigen Waffendeal DEUTSCHER Firmen mit Lybien flossen sage und schreibe 330 Millionen Euro an Schmiergeldern.
Das ist die Champions League des Bösen.
Dagegen spielt Strasser maximal in der Landesliga.

Tja die Deutschen betreiben ja auch immer

größeren anormalen Waffenhandel in gigant.Millird.Höhen - S.A.,Katar.Libyen,Algerien...für 10Millird. Griechenland noch dtsch.Waffen angedreht 2010 und damit den letzten Tritt in den Ruin gegeben als es schon längst pleite war.Da fallen natürlich grosse Tranchen ab für Vermittler.
Diese Geschäfte werden erst immer groß kritisiert,aber letztlich von fast allen Parteien durchgewunken.Das perverste ist der Deutsche Ring, wo alte Menschen ihre RiesterRente einzahlen.Dieses Geld wird für massiven Waffenhandel
eingesetzt incl.Streubomben usw.
Hier ein link über 150 Jahre deutsch + auch österr. Kriegstreiberei

http://deutscher-imperialismus.fdj.de/deutscher... mp_web.pdf

schauderlich, dagg. ist Strasser wirklich ein Lercherl

Felsenreich und Kriechbaum...

die Zudecker glauben schon wieder, sie hätten Oberwasser.

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