"Wenn ich draußen bin ..."

Gespräch1. Juni 2012, 17:11
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Im Juni wäre Elfriede Gerstl 80 Jahre alt geworden. Ein bisher unveröffentlichtes Gespräch über die Stadt und das Herumgehen in ihr, geführt von Franz Schuh

manche kommen aus dem Staunen nicht heraus /
manche nie hinein

Elfriede Gerstl

 

"Eine Meisterin des Minimalismus" nannte sie die Literatur- Kritikerin Daniela Strigl anlässlich ihres 75. Geburtstages, "eine Untertreibungskünstlerin" der verstorbene Germanistik-Professor Wendelin Schmidt-Dengler. Die Wiener Dichterin Elfriede Gerstl zählt zu den Größen der österreichischen Nachkriegsliteratur. Als Jüdin überlebte sie die Zeit des Nationalsozialismus in diversen Verstecken in Wien. Ihre ersten Gedichte erschienen 1955, die letzten posthum 2009. Ihr Werk umfasst neben Lyrik, Essays und Hörspielen auch einen Roman.

Das folgende Gespräch, das in der ersten Hälfte der 1990er-Jahre entstanden ist, fand sich im Archiv von Sepp Dreissinger und war für ein bisher nicht realisiertes Projekt gedacht. Elfriede Gerstl hatte sich ausdrücklich Franz Schuh als Interviewpartner gewünscht.

Schuh: Ich weiß nicht so richtig, wo ich anfangen soll. Ich habe zwei Anfänge für das Gespräch, die mir einfallen: Das eine ist der unmittelbare Anlass und Ort - wir sitzen in deiner Wohnung, und deine Wohnung ist in der Stadt, und diese Wohnung ist in der Stadt an prominenter Stelle. Aber trotzdem ist es eine sehr kleine Wohnung, eine richtige Höhle und so gar nicht komfortabel, also es ist eine Stadtwohnung, die irgendwie diskriminiert ist, weil hier gibt's ja nur - in diesem Milieu - die großen Wohnungen mit den Zentralheizungen. Also die erste Frage wäre: Was ist eine Höhle in der Stadt, eine Wohnung in der Stadt?

Gerstl: In der Stadt zu wohnen war mir eigentlich immer sehr wichtig, das heißt, ich wohn' noch gar nicht so lang da, aber das ist einer der wenigen alten Wünsche, die ich mir erfüllen konnte. Ich hab' sehr lange im zweiten Bezirk und unglaublich unbequem gewohnt und mich sofort, wenn ich das Geld für einen kleinen Kaffee gehabt hab', über die Augartenbrücke in den ersten Bezirk begeben und eines der wenigen Cafés aufgesucht, die damals für unsereinen - wenn man so sagen will - angenehm waren. Das Wohnen in der Stadt ist für mich wirklich sehr angenehm und eben die Erfüllung des alten Wunsches, wie ich gesagt hab', und es ist mir möglich, am Abend zu Fuß die Lokale und Aufführungsorte zu erreichen, die ich aufsuchen mag. Besuch hab' ich in meiner Wohnung nur selten, weil ich so viele Bücher, Zeitschriften, Kleider angehäuft hab', dass ich es für Besuch nicht angenehm machen kann. Und da das so lange Jahre der Fall ist, werd' ich das wahrscheinlich so wollen und mit Wohnungen nicht anders umgehen können.

Schuh: Du hast meine Frage produktiv missverstanden, ich habe nämlich nicht gemeint "Wohnen in der Innenstadt", sondern überhaupt "Wohnen in der Stadt", und da fällt einem natürlich ein - da wir ja alle so unglaublich belesen sind - die Geschichte vom "Ungargassenland" der Ingeborg Bachmann. Das ist eigentlich ein unvergesslicher Text, wo das Innen und Außen, also das Drinsein in der Wohnung, dieser abgeschlossene Raum der Stadt gegenüber - und zwar nicht der Innenstadt gegenüber, sondern überhaupt der Stadt im Allgemeinen gegenüber - gerade in der Wohnung so merkbar und so spürbar wird.

Gerstl: Es ist einer der wenigen Texte, die auf "Stadt" Bezug nehmen in den letzten Jahren oder letzten zwei Jahrzehnten ...

Schuh: Meine Texte liest du ja nicht, würde ich auch nicht machen, wenn ich sie nicht selber schriebe. (beide lachen)

Gerstl: Ja, ich weiß schon, dass du auch über die Stadt geschrieben hast. Dass Der sechste Sinn ein Buch ist, das in einer Stadt spielt. Dass das Buch vom Herbert ein Stadt-Text ist, vom Bodo - jetzt müsste ich natürlich immer sagen: "vom Herbert Wimmer", "vom Bodo Hell". Das ist mir schon bekannt und hab' ich schon parat. Aber sehr viele andere fallen mir eigentlich nicht ein, also vorher hat es ja sehr viel mehr Stadt-Romane gegeben, kommt mir vor, aber vielleicht irre ich mich damit. Das Leben in der Stadt ist für mich das einzig mögliche und akzeptable. Ich hab' keinerlei Beziehung zum sogenannten Landleben, es ist nur mit Horrorvorstellungen verbunden; mit allen meinen Ängsten und Hypochondrien ist das schon mit großem Horror besetzt.

Schuh: Das heißt, in der Stadt sind die Spitäler und die rettenden Ärzte, die Fachärzte und die praktischen Ärzte.

Gerstl: (lacht) Ja, sicher auch das, und mir kommt das Land so gefährlich und verseucht und vergiftet vor, dass ich mich nur selten in die sogenannte "freie Natur" hinauswage. Aber in der Stadt ist es für mich wichtig zu leben, weil ich mich nicht viel in meiner Wohnung aufhalte, sondern tagsüber - sobald ich es irgendwie kann - Freundinnen treffe, meine Altwarenhändler aufsuche und abends Lesungen besuche, Vernissagen und Lokale zum kurzzeitigen Besuch nütze, nachschaue, wer sich gerade von meinen Freunden wo befindet.

Schuh: Also ich versuch's noch einmal. Diese Geschichte mit dem "Ungargassenland", das ist eine Geschichte, die die Wohnung in der Stadt darstellt als den Ort, wo sich der Bürger der Stadt sozusagen zurückzieht. Früher mag das so gewesen sein, dass die Stadt eine Stadtmauer hatte, und alles, was innerhalb der Stadt war, war das Bürgertum, das Stadt-Bürgertum, und draußen war die Bestie, nämlich die Bestie Natur: die bösen Tiere, die nicht handeltreibenden Räuber und so weiter. Innerhalb der Stadt war alles geordnet.

Dann hat sich im Laufe der Zeit die Stadt selber zu einer Art Bestie verwandelt, zum Dschungel, und dass die Stadt für dich etwas Beruhigendes hat, finde ich irgendwie einen beunruhigenden Gedanken, aber das mag nun so sein. Und das "Ungargassenland", das ist ein Beispiel dafür, dass die Wohnung das ist, was für die Stadt früher die Stadtmauer war und für das Individuum, das natürlich in der Stadt in seine verschiedensten Rollen auseinandergerissen wird, das vor allem in der Stadt anonym dahintrabt - ich mein', dich kennt man ja, aber das ist nicht so allgemein, dass man alle kennt.

Was ist jetzt diese Wohnung für dich, ist das ein Bollwerk oder ist das so, wie ich das in der Türkei erlebt habe? Wenn man in der Türkei eine Wohnung nimmt und es nicht im besten Viertel tut, sondern dort, wo die Mehrheit der Leute lebt, dann wohnt man eigentlich auf der Straße, denn man hört alles, es ist so, dass man durch die Geräuschkulisse in solchen Wohnungen eigentlich nicht in einem Innenraum lebt, sondern man ist draußen.

Gerstl: Ich benütze die Wohnung nicht so viel anders wie ein Hotelzimmer. Ich komme da zum Schlafen her, zu stundenweisen Arbeiten und hab' nur selten Gäste. Um Freunde zu treffen, geh' ich in die Lokale der Umgebung ...

Schuh: Die Wohnung ist für dich kein Ort, wo du dich sammelst und wo du wesentlich bei dir bist, sondern das ist nur der Übergangsort, der Fluchtort?

Gerstl: Es ist ein Übergangsort, und ich glaube, dass das mit meiner Kindheit zu tun hat, weil ich mich eben in Wohnungen eingesperrt gefühlt habe. Bei mir bin ich viel mehr, wenn ich draußen bin; wenn ich in der Wohnung bin, fühle ich mich zwar sicher, aber ich halte mich nur die nötigste Zeit dort auf.

Schuh: Du hast die Stadt noch erlebt in Wohnungen, wo man de facto als deinereins und auch als meinereins gar nicht hinauskonnte, denn draußen herrschten die Nazis.

Gerstl: Ja. Da habe ich mich versteckt, aber auch gefangen gefühlt. Zwar mehr oder weniger geschützt, aber ich konnte jederzeit entdeckt werden. Das Wohnen habe ich nicht gelernt, und dass ich mich in Wohnungen allzu wohl fühle, habe ich nicht gelernt.

Schuh: Und zum Schluss hast du sogar in einem Kohlenkeller die letzte Zeit überstanden, nicht?

Gerstl: Na ja, darüber mag ich jetzt nicht viel reden, ich hab' mich ja in allen möglichen Verstecken aufgehalten und zeitweise in einer verdunkelten Wohnung, in einer halb-verdunkelten Wohnung, wo die Verdunkelungsrollos - wie das eben geheißen hat, dieses dunkelgraue Papier -, heruntergelassen waren. Aber ich habe jetzt keine Lust, viel mehr darüber zu reden. Ich kann es so erklären.

Schuh: Kann man sich eigentlich mit einer Stadt, in der man sich zwölf Jahre hat verstecken müssen, wieder versöhnen? Oder unter welchen Bedingungen geht man wieder darin spazieren?

Gerstl: Indem man ein großes Netz geknüpft hat, einen großen Bekanntenkreis hat und bei diesem Herumgehen andauernd jemanden trifft - wenn man schon mal so viele Leute kennt, wie's bei mir der Fall ist. Ich bin ja nirgendwo allein, ich fühl' mich ja draußen durchaus geschützt und bei mir; ich fühl' mich in den Lokalen ja nicht gefährdet.

Schuh: Komisch, mir geht's da grad umgekehrt. Also nicht gerade, dass ich mich bei mir zu Hause geschützt fühlen würde, aber in den Lokalen fühle ich mich sehr angegriffen, durch jeden Einzelnen, der kommt.

Gerstl: Es ist eine dörfliche Atmosphäre. Wenn man schon so viel herumgegangen ist, wie ich es nun mal getan hab', sieht man, dass es eine dörfliche Atmosphäre hat. Ich kenne die Leute, die in den verschiedenen Lokalen servieren und die irgendwie im Geheimen zeichnen oder Kunstgeschichte studieren - ich sag' jetzt "im Geheimen" (lacht), du weißt, wie ich es meine: die etwas anderes machen und gerne über alles mögliche andere zu plaudern bereit sind -, sodass ich selbst in einem Lokal, in dem ich keine Freunde treffe, weil ich mich nur mit wenigen gezielt verabrede, mit der "Bedienung", wie das heißt, mit den Leuten an der Bar unterhalte. Das legt mich nicht fest.

Wenn ich mich mit Freunden für einen Abend verabrede, muss ich den ganzen Abend dableiben, auch Leute, die ich liebe und schätze, möchte ich verlassen dürfen, was ja unhöflich und beleidigend ist. Während ich ohne Verabredung (lacht) vollkommen unabhängig herumgehen darf. "Flanieren" sag' ich nicht so gern, weil das ein absichtsloses Herumgehen bezeichnet, und das ist nicht absichtslos. Ich will ja Freunde treffen. Ich glaub', es gibt nichts Absichtsloses. Auch dieses Herumgehen, das man so gern als "Flanieren" bezeichnet, ist vielleicht noch ein Sich-Ausstellen, irgendeine Kleiderpromenade.

Schuh: Ich glaube schon, dass der Flaneur Absichten hat und tätig ist. Was ihn zum Flaneur macht, ist, dass er nicht arbeitet, dass seine Tätigkeit nicht das ist, was im bürgerlichen Lebensverständnis Arbeit heißt. Übrigens geht sich das sprachlich schön aus: Man verabredet sich "gezielt", um die Leute dann zu "treffen", und ich fühl' mich also immer sehr "getroffen" von Leuten, und ich gehöre zu jenen - und das sind ja verschiedene Menschen, die das schon beschrieben haben -, die Todesangst haben, dass hinter irgendeiner Ecke in der Stadt ein Bekannter stecken könnte. Also ich kenne diese Furcht, wobei ein Bekannter vielleicht grad' noch geht, aber jemand, den man kennt, weil man ihm etwas schuldig ist, oder zum Schluss einer, der einem etwas schuldig ist, das macht doch diese merkwürdige dörfliche Qualität von Wien aus, und da ist wirklich die Frage: Wo ist eigentlich die Stadt, was immer man unter Stadt versteht? Aber die Frage dann: Leben wir eigentlich in einer Stadt, wenn wir lauter Bekannte sehen?

Gerstl: Jeder lebt in einer anderen Stadt. Jeder sieht eine andere Gruppe von Personen oder andere Örtlichkeiten oder hat einen anderen Blick auf die Stadt. Mein Herumgehen oder mein Blick auf diesen Ausschnitt der Stadt zeigt mir etwas Dörfliches. Das mag für sehr viele andere Bewohner dieses Bezirks oder dieser Stadt ganz anders aussehen. Ich mache halt so einen Gebrauch von diesem Teil der Stadt, und ich glaube, auch alles Heimweh oder alle Sehnsucht nach irgendeinem Ort bezieht sich eigentlich auf eine Personengruppe und auf ein paar Straßenzüge oder auf ein paar Stammlokale, das bezieht sich nicht auf das ...

Schuh: Also eigentlich auf das, was an der Stadt nicht städtisch ist.

Gerstl: Das, was eigentlich dörflich ist.

Schuh: Irgendwie hängt das schon zusammen mit dem zweiten Überlegungsstrang, mit dem ich da fragend ankomme. Dieser bezieht sich auf die Frage, dass es fast unmöglich ist, von einer Stadt zu sprechen, und dass ich nicht zuletzt im Zusammenhang damit eine sehr große Skepsis habe, über Wien zu reden. Ohne Zweifel hat Wien eine Eigenart, aber meine These ist, dass, wenn man die Eigenart zur Sprache bringt, man sie merkwürdig verfälscht. Alles, was diese Eigenart identifizieren möchte, wird zu so einem merkwürdig langweiligen, klischeehaften Mythos.

Gerstl: Das glaub' ich auch. Je mehr man darüber redet, umso mehr verschwindet nämlich diese Besonderheit. Diese lässt sich ganz gut auch anderswo ausmachen. Ich glaub' nämlich, dass sich die sogenannten "Wien-Besonderheiten", wenn man eine andere Stadt kennenlernt - zum Beispiel wie ich Berlin -, sich in Berlin wiederfinden lassen. Das war für mich sehr sonderbar, und einige Autoren haben gemeint, Gemeinsamkeiten feststellen zu können. Vielleicht gibt es sie, darüber wäre nachzudenken und zu reden, aber es ist gut möglich, dass sich das Spiel auch mit anderen Städten treiben lässt, dass man diese Käuze, diese Lokale, diese Redeweisen, diese Besonderheiten des Dialekts oder einen besonderen Witz, der sich im Dialekt äußert, ganz gut in anderen Städten wiederfinden kann und dass das gar nicht so Wien-spezifisch ist, dass man da ein Klischee wiederholt.

Schuh: Wien und Berlin, das ist natürlich ein extrem interessantes Thema, und gegen meine eigene Absicht, solche Städte zu definieren, tu ich es jetzt doch: Ich glaube, es hängt damit zusammen, dass sowohl Wien als auch Berlin beides Städte waren, die einen imperialen Anspruch hatten. Also sowohl von Wien geht der Wunsch aus, Bosnien und Herzegowina zu beherrschen, wie auch verschiedene Herrschsüchte von Berlin ausgehen. Und dann ist die große Gemeinsamkeit, die bekanntlich zugleich das Trennende ist:

Es sind deutschsprachige Städte, und es gibt sehr wenig Urbanität, an der sich die deutsche Sprache bilden konnte, da wären sozusagen Berlin und Wien ideal. Dann kommt noch generationsmäßig dazu, dass deine Generation sozusagen in Wien unterdrückt gewesen ist und in Berlin unter allen Umständen die Freiheit der Nichtbeachtung genießen hat können. Das heißt, Berlin, insbesondere Westberlin, war in den 50er- und 60er-Jahren schon weitaus freier, als diese Stadt hier gewesen ist, wobei Wien in einem uns gar nicht vorstellbaren Ausmaß reduziert wurde - von einer sogenannten Metropole vor 1914 bis in diese Wohlfahrtsstadt heute, nicht?

Gerstl: Ich seh' in Wien noch so viel monarchistische Reste und auch in den Köpfen der Leute kommt mir das noch vor. Was eben in einer Medien-Seitenblicke-Gesellschaft überhaupt kein Widerspruch ist, immer zu sehen, was bei Hofe gegessen und angezogen wird und wie da geredet wird, das wird statt in der Hofberichterstattung in den Medien vorgeführt und auch, dass man sozusagen als Künstler eben nicht die Adeligen kennen muss, sondern die Funktionäre, dass es wichtig ist, sich von einem Mittelhohen zu einem Hohen weiterreichen zu lassen. Das kommt mir noch sehr höfisch vor.

Schuh: Ja ja, die Restbestände des Feudalismus und die Hofnarren, die es auch noch gibt. Und die sich hier einreden, dass sie besonders als Narren die besonders Klugen sind. Ich glaube, das reicht. (Album, DER STANDARD, 2./3.6.2012)

 

Das Interview (Transkription: Katharina Serles) stammt aus "Profile", Band 19, Christa Gürtler, Martin Wedl (Hrsg.): Elfriede Gerstl - "wer ist denn schon zu hause bei sich". Mit Beiträgen von u. a. Doron Rabinovici, Elfriede Jelinek, Gisela von Wysocki, Ginka Steinwachs, Bodo Hell, Zsolnay Verlag, 2012; erscheint am 4. Juni.

Außerdem erscheint am 1. Juni die Werkausgabe: Elfriede Gerstl, "Mittellange Minis", Werke Band 1, Hrsg. von Christa Gürtler und Helga Mitterbauer, Droschl Verlag, 2012

Franz Schuh, geb. 1947 in Wien, ist Schriftsteller und Essayist. Zuletzt erschienen im Zsolnay Verlag "Memoiren. Ein Interview gegen mich selbst" (2008) und "Der Krückenkaktus - Erinnerungen an die Liebe, die Kunst und den Tod" (2011).

  • Hasste alles Prätentiöse: Elfriede Gerstl, geboren am 16. Juni 1932 in Wien und am 9. April 2009 ebendort gestorben.
    foto: standard/matthias cremer

    Hasste alles Prätentiöse: Elfriede Gerstl, geboren am 16. Juni 1932 in Wien und am 9. April 2009 ebendort gestorben.

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