"Viele wollen keine Demokratie, sondern nur eine gute Regierung"

Interview18. Mai 2012, 10:18
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US-Historiker Mark Lilla kritisiert, dass nicht auch zweitbeste Lösungen angedacht werden

"Das leere Credo des 21. Jahrhunderts". Unter diesem Titel veröffentlichte der US-Historiker Mark Lilla am Anfang dieser Woche einen Essay in der Neuen Zürcher Zeitung, in dem er die Idealvorstellungen von Demokratie hinterfragt. Allerorts sei von Demokratie als der alleinseeligmachenden Herrschaftsform die Rede ohne über mögliche notwendige Alternativen nachzudenken. derStandard.at traf Mark Lilla in Wien und sprach mit ihm über gute und schlechte Diktatoren, Protestparteien und außenpolitische Strategien der USA.

derStandard.at: In ihrem Essay beklagen sie, dass die Idealvorstellungen von Demokratie, die wir haben, nichts mehr mit der politischen Realität, in der wir heute leben zu tun haben. Was meinen Sie damit?

Lilla: Das Problem mit dem Wort "Demokratie" ist, dass es ein Wort ist, das früher nur eine Art von politischem Regime beschrieben hat neben Aristokratie und Monarchie. Man hatte die Vorstellung, dass es gute und schlechte Demokratien gibt, gute und schlechte Könige, gute oder schlechte Aristokraten. Aber mittlerweile sprechen wir, wenn wir von Demokratie sprechen, nur mehr von einem Ideal und einem Bestreben, das an und für sich gut sein muss. Und nicht nur das: es ist mittlerweile die einzig gute Herrschaftsform, der einzige legitime Weg, wie Menschen sich regieren dürfen. Das Problem ist, dass in der Realität der größte Teil der Welt aber eben nicht so regiert wird.

derStandard.at: Was folgt aus diesem universellen Ideal von Demokratie?

Lilla: Alleine zu beschreiben, wie Menschen anderswo leben, reduziert sich meistens darauf, es als "Nicht-Demokratie" zu beschreiben. Aber es sind eben nicht nur keine Demokratien. Wie funktioniert das Zusammenleben dort, wo es keine westliche Demokratie gibt? Darüber denken wir heute nicht mehr nach und wir haben auch kein Vokabular.

Wer Politikwissenschaft studiert, der liest ausschließlich über Demokratie, wer politische Philosophie studiert, lernt die verschiedenen Theorien, die es über Demokratie gibt, kennen. Aber keine Theorien über legitime Autoritäten, die auf kommunaler Ebene angesiedelt sind.

In Afghanistan zum Beispiel werden Entscheidungen von den Chefs der Dörfer getroffen, die einander konsultierten und zu einem Konsens kamen. Das ist nicht demokratisch. Hier wird der Widerspruch zwischen Demokratie und Multikulturalismus sichtbar. Viele Leute wollen demokratisch und multikulturell sein, man kann nicht beides sein. Man muss sich entscheiden.

Mein Punkt in Bezug auf Demokratie ist der, dass wir gar nicht mehr darüber nachdenken, was Plan B sein könnte. Wir sind nicht mehr fähig über andere Formen von legitimer Autorität und legitimem Regieren nachzudenken. Das bedeutet in weiterer Konsequenz, dass wir die Welt um uns herum nicht sehr gut verstehen und sie dementsprechend auch nicht verbessern können.

derStandard.at: Welchen Plan B abseits von Demokratie kann es denn geben?

Lilla: Das kommt auf die Gesellschaft an. Angenommen in einem Land findet ein Putsch statt, dann sollte die automatische Reaktion nicht immer sein, Wahlen anzusetzen. Wenn es ein Land mit vielen Dörfern und Dorfältesten ist, sind institutionalisierte Wahlen wahrscheinlich nicht geeignet, die Lage zu verbessern.

In vielen Teilen der Welt wäre es wichtiger zumindest gute, starke Autoritäten zu haben. Das inkludiert Diktatoren genauso wie Dorfvorsteher. Manchmal würde es schon reichen einen tyrannischen Diktator, der das Land regiert, einfach nur dazu zu bewegen weniger tyrannisch zu agieren. Das kann entweder dadurch passieren, dass die internationale Gemeinschaft verbietet, Geld ins Ausland zu schicken oder dem Diktator verweigert ins Ausland zu reisen. Aber sicher nicht dadurch, dass man versucht die Gesellschaft selbst zu transformieren. Innerhalb der Gesellschaft gibt es ein System von Autorität und Konsultation, das legitimiert ist. Darauf sollte man aufbauen und es nicht einfach durch etwas anderes ersetzen wollen. In Afghanistan sind wir Amerikaner einmarschiert und was haben wir gefordert: Wahlen. In einem Land, wo es keine echten politischen Parteien gibt und viele Dorfbewohner Analphabeten sind.

derStandard.at: Glauben Sie nicht, dass die Globalisierung der Welt automatisch dazu führen wird, solche Strukturen aufzulösen?

Lilla: Globalisierung führt in erster Linie dazu, dass viele dieser Regime noch tyrannischer werden. Wenn jemand die Macht im Land innehat und durch den Verkauf natürlicher Ressourcen am globalen Markt zu noch größerem Reichtum kommt, sehe ich nicht, wieso das ein Land demokratischer machen würde. Ihre Frage impliziert ja schon, dass sie glauben, der Mensch sei von Natur aus demokratisch. Dass jeder Mensch sich seiner selbst bewusst ist, sich selbst regieren will und seine Rechte kennt. Das kann allerdings nur das Resultat einer riesigen anthropologischen Entwicklung über Jahrhunderte hinweg sein.

derStandard.at: Aber sind wir nicht gerade inmitten einer Wirtschaftskrise an einem Punkt angelangt, wo sich immer mehr Menschen ihrer Rechte bewusst werden und dessen, dass sie nicht von jemandem regiert werden wollen, der nicht Verantwortung für sein Handeln trägt?

Lilla: Schlecht regiert werden, das wollten die Menschen nie. Die Frage ist, ob sie wirklich Demokratie wollen oder nur eine bessere Regierung. Die einzigen Worte, die uns dafür zur Beschreibung zu Verfügung stehen, sind allerdings "Demokratie" und "Rechte". Sobald man aber bei jemandem nachfragt, der Demokratie fordert, ob das dann auch heißen würde, dass Frau und Kinder Rechte haben und sich wehren können, sieht die Sache schon wieder anders aus. Eine der großen Lehren unserer Zeit – speziell auch des arabischen Frühlings – ist es, dass viele Leute keine Demokratie wollen, jedenfalls nicht in einem strengen Sinn. Sie wollen besser regiert werden und autonom handeln können, sie wollen mehr Transparenz. Aber sie wollen keine individualistische, demokratische Welt, wie wir sie im Westen haben. Das kann sich vielleicht ändern, wer weiß.

Aber in der Zwischenzeit müssen wir uns überlegen, wie wir die Dinge im Kleinen verändern können. Denn Demokratisierung durch Wahlen vorantreiben zu wollen, führt oft nur zur nächsten Gewaltherrschaft. Jemand gewinnt und hält anschließend keine Wahlen mehr ab. Das passiert laufend in Afrika. Aber wir lernen nichts daraus.

derStandard.at: Was kann und soll Europa bzw. die USA tun, um zum Beispiel die politische Situation in afrikanischen Ländern zu verbessern?

Lilla: Das erste wäre, diese Gesellschaften endlich so zu verstehen, wie sie sich selbst verstehen. Und sich dessen bewusst zu sein, dass es auch andere Formen legitimer Autorität gibt, die nicht demokratisch sind. Wir sollten fähig sein auch über zweitbeste Lösungen nachzudenken. Demokratie ist als Idee selbst extremistisch und exklusiv. Auch wenn wir der Meinung sind, dass Demokratie die beste Form eines Regime ist – wenn es in manchen Teilen der Welt nicht zu erreichen ist, müssten wir über ein zweitbestes Regime nachdenken, das keine volle Demokratie ist. Aber wir haben ja nicht einmal die Kategorien, um darüber nachdenken zu können.

derStandard.at: Ist die Demokratie in Europa derzeit eher gefährdet als die in den USA?

Lilla: Es gibt viele Probleme, die sich derzeit auftun. Das größte darunter ist, dass die Parteiensysteme in Europa und den USA nur mehr ein Durcheinander sind. Denn die Parteien, die wir haben, repräsentieren einfach nicht mehr die unterschiedliche Gliederung, die wir in der Gesellschaft vorfinden. In Europa kommt noch die EU hinzu, die – streng genommen – nicht demokratisch ist, weil es zum Beispiel keine pan-europäischen Parteien gibt.

Die Konsequenz von Seiten frustrierten Wähler ist entweder der Rückzug aus politischen Prozessen oder eine Radikalisierung. Die Tea Party, die Piraten in Deutschland oder die politische Bewegung um Komiker Beppe Grillo in Italien – das sind alles politische Radikale, die eigentlich dem gegenwärtigen System entfliehen wollen. (Teresa Eder/derStandard.at, 16.5.2012)


Zur Person

Mark Lilla ist Professor für Sozialwissenschaften an der Columbia University in New York. Zuvor unterrichtete er an der New York University und an der University of Chicago. Er beschäftigt sich vorwiegend mit politischer Ideengeschichte. 2007 erschien das Buch "The Stillborn God: Religion, Politics, and the Modern West".

  • Lilla: "Wir sind gar nicht mehr fähig über andere Formen des Regierens nachzudenken"
    foto: derstandard.at/eder

    Lilla: "Wir sind gar nicht mehr fähig über andere Formen des Regierens nachzudenken"

  • Nach dem Putsch, kommt die Wahl und dann die nächste Diktatur. "Wir lernen nichts daraus", kritisiert Lilla.
    foto: institut für die wissenschaft vom menschen

    Nach dem Putsch, kommt die Wahl und dann die nächste Diktatur. "Wir lernen nichts daraus", kritisiert Lilla.

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