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Grasser sieht sich durch Angaben seines Ex-Kabinettschefs nicht belastet

Livebericht | 8. Mai 2012, 09:13

Ex-Finanzminister: "Expertenrunde", nicht er empfahl weitere Verhandlungsrunde im BUWOG-Verfahren - Jetzt wird Johannes Schramm, Experte in der Vergabekommission, zu Lehman befragt

Am Dienstag im U-Ausschuss zu Gast waren:

Auskunftsperson Nummer eins, Walter Meischberger, legte am Dienstagvormittag seine Sicht zum BUWOG-Deal dar. Seine Freundschaft zu Grasser habe jedoch keinen Insider-Informationsfluss beim BUWOG-Verkauf zur Folge gehabt. Zusammenfassung von Meischbergers Aussagen >>>.

Gast Nummer zwei: Ex-Finanzminister Karl-Heinz Grasser war als Auskunftsperson geladen. Er verteidigte in seinem Eingangsstatement den BUWOG-Deal. Fragen zu den brisanten Aussagen seines Ex-Kabinettschefs Heinrich Traumüller, der Grasser laut "Falter" nun auch vor dem Staatsanwalt belastet hat, umschiffte der Ex-Finanzminister mit einem Angriff auf den U-Ausschuss. Zusammenfassung der Aussagen Grassers >>>

Gerald Toifl, Rechtsanwalt von Walter Meischberger, hat sich in seiner Befragung umfassend entschlagen. Sein Auftritt war von besonders kurzer Dauer.

Christoph Wirnsperger, Vermögensberater von Meischberger, Thema ist seine Rolle bei der Aufklärung der Provisionsflüsse.

Johannes Schramm, Rechtsanwalt und Experte in der Vergabekommission zu Lehman

Der "Falter" berichtet unterdessen, dass es in der Causa Grasser neue belastende Aussagen gebe. So habe Ex-Kabinettschef Traumüller "seine entlastende Aussage zulasten Grassers abgeändert", wird Justiz-Sektionschef Christian Pilnacek zitiert.

Unterhalb finden Sie den ausführlichen Livebericht:

Neuester Eintrag oben

7.5., 12:19

Karl-Heinz Grasser

8.5., 09:09

STANDARD-Kolumnist Hans Rauscher kommentiert heute für derStandard.at. Foto: derstandard.at/burg

8.5., 09:17

Walter Meischberger. Foto: Standard/Cremer

8.5., 09:46

Walter Meischberger, sein Rechtsbeistand und der Verfahrensanwalt. Foto: derStandard.at/burg

8.5., 09:57

Walter Meischberger: "An mir ist nichts schlecht." Foto: Helmut Fohringer/AP

8.5., 13:42

Grasser hat im U-Ausschuss Platz genommen (Foto: derStandard.at/rasch)

8.5., 17:38

Gerald Toifl, Meischbergers ehemaliger Anwalt, sagte praktisch nichts und berief sich auf seine Verschwiegenheitspflicht. (Foto: derStandard.at/Schüller)

8.5., 18:00

Christoph Wirnsperger, Vermögensberater von Meischberger. Foto: derStandard.at/Schüller

7.5., 12:15Rainer Schüller

Prominente Auskunftspersonen

Heute sagt zum zweiten Mal Ex-Finanzminister Karl-Heinz Grasser vor dem U-Ausschuss aus. Diesmal könnte es eng für ihn werden, nachdem ihn sein Ex-Mitarbeiter Heinrich Traumüller jüngst in Sachen BUWOG belastet hatte (Hintergrund hier >>>). Eröffnet wird der morgige Reigen jedoch durch Walter Meischberger.

9:00 Uhr: Walter Meischberger. Er wird zu seinen Leistungen beim BUWOG-Verkauf und den Gang der Provisionen befragt.

12:00 Uhr: Karl-Heinz Grasser. Er wird zu seinem Beitrag beim BUWOG-Verkauf befragt.

15:00 Uhr: Gerald Toifl, Rechtsanwalt von Meischberger; Thema ist seine Rolle bei der Aufklärung der Provisionsflüsse.

16:30 Uhr: Christoph Wirnsperger, Vermögensberater von Meischberger, Thema ist seine Rolle bei der Aufklärung der Provisionsflüsse.

17:30 Uhr: Johannes Schramm, Rechtsanwalt und Experte in der Vergabekommission zu Lehman.

8.5., 09:09Maria Sterkl derStandard.at

Guten Morgen aus dem Parlament.

Wir haben uns angesichts der speziellen Zeugenliste etwas ganz Spezielles für Sie überlegt. STANDARD-Edelfeder Hans Rauscher wird diesen Livebericht mit brandaktuellen, taufrischen Livekommentaren zu den jeweiligen Zeugenvernehmungen schmücken.

8.5., 09:09Maria Sterkl derStandard.at

Gabriela Moser eröffnet die Sitzung. Es werde eine kurze Geschäftsordnungsdebatte abgehalten, darum müssen die Medien kurz raus.

8.5., 09:11Maria Sterkl derStandard.at

Es gehe um "die Präzisierung weiterer Ladungen", verrät Moser.

8.5., 09:14Maria Sterkl derStandard.at

Was sich Hans Rauscher vom heutigen Tag erwartet:

"Der rauchende Revolver wird auch heute vermutlich nicht gefunden werden, es dürften sich jedoch die Indizien verdichten. Aber jede weitere "Beweiswürdigung" müsste schon die Justiz vornehmen. Daher stellt sich immer mehr die Frage nach einer Anklageerhebung."

8.5., 09:14Maria Sterkl derStandard.at

Gabriela Moser erwartet sich von der heutigen Sitzung hauptsächlich "sehr präzise Fragen".

8.5., 09:17Maria Sterkl derStandard.at

Auf Facebook wurde Moser vor zwei Tagen deutlicher:

"Für KHG wird es angesichts der Aussagen verschiedener Beamter enger als letztes Mal. Manchmal könnte ich bei seinen Ausflüchten und Selbstdarstellungen, Auskunftsverweigerungen und Gedächtnislücken die schön dekorierten Wände des Saals hochgehen!", schrieb sie.

8.5., 09:21Maria Sterkl derStandard.at

Soeben ist auch Stefan Petzner eingetroffen.

Mit leichter Verspätung.

8.5., 09:30Maria Sterkl derStandard.at

Es geht los.

8.5., 09:33Maria Sterkl derStandard.at

Moser hält ihre Rechtsbelehrung mittlerweile in Anwesenheit der Kameras ab, um Zeit zu sparen. FotografInnen und Kamerateams verlassen den Saal.

8.5., 09:34Maria Sterkl derStandard.at

Moser fragt Meischberger, ob er seinen Rechtsanwalt Toifl, der ebenfalls heute auftritt, von seiner

Verschwiegenheitspflicht entbinde.

8.5., 09:34Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Nein, ich werde diese Entbindung nicht vornehmen."

8.5., 09:35Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger beginnt mit seinem Statement "rund um meine Tätigkeit als strategischer Berater beim Verkauf der Bundeswohnungen".

8.5., 09:35Maria Sterkl derStandard.at

Als die Buwog-Privatisierung beschlossen wurde, "habe ich beschlossen, mich auf diese Thematik zu spezialisieren".

8.5., 09:36Maria Sterkl derStandard.at

"Ich hatte durch meine jahrelange Tätigkeit, meine PR-Ausbildung und natürlich mein Netzwerk eine Grundausstattung für diese Tätigkeit."

8.5., 09:37Maria Sterkl derStandard.at

"Insbesondere die Beobachtung des Gesetzwerdungsprozesses, des Gemeinnützigkeitsgesetzes, Spannungsfelder in der Koalition, das mediale Umfeld rund

um Landtags- und Europawahlen - all diese Dinge habe ich mir sehr intensiv angesehen."

8.5., 09:38Maria Sterkl derStandard.at

2003 "war es dann soweit, der Verkaufsprozess war vorbereitet, und meinerseits waren die ersten losen Kontakte mit Interessenten oder Lobbyisten vorhanden"

8.5., 09:38Maria Sterkl derStandard.at

"Man hatte schon viele Informationen vom Markt, wer anbieten wird"

8.5., 09:38Maria Sterkl derStandard.at

"Mitte des Jahres 2003 bis in den Herbst 2003 wurden erste Gespräche geführt."

8.5., 09:40Maria Sterkl derStandard.at

"In diesem Zeitraum überlegt sich der Berater, wer überhaupt das Potenzial hat, das ganze Bieterverfahren durchzustehen. Aus meinem Gefühl hat sich

zu diesem Zeitpunkt der Markt etwas anders verhalten, als es ursprünglich eingeschätzt war - die ausländischen Partner waren gar nicht so interessiert. Es wurde immer klarer, dass das von österreichischen Bietern leichter zu bewältigen wäre"

8.5., 09:40Maria Sterkl derStandard.at

"In der zweiten Jahreshälfte 2003 habe ich Hochegger eingeladen, den Rest des Weges mit mir zu gehen."

8.5., 09:41Maria Sterkl derStandard.at

"Hochegger hatte einen lebenden Geschäftskontakt mit der Immofinanz gehabt. ICh wiederum war in Kontakt mit der RLB OÖ. Ich wusste, dass beide Interesse hatten, aber nicht

in der Lage waren, das Angebot alleine zu stemmen."

8.5., 09:41Maria Sterkl derStandard.at

So sei die Idee eines Ö-Konsortium entstanden.

8.5., 09:41Maria Sterkl derStandard.at

"Die RLB-OÖ hat dann ein adäquates, der österreichischen Farbenlehre entsprechendes Konsortium aufgebaut."

8.5., 09:42Maria Sterkl derStandard.at

"Das war eigentlich ein ideales Konsortium, um in dieses Bieterverfahren zu gehen."

8.5., 09:42Maria Sterkl derStandard.at

"Unser HAuptansprechpartner war ab 2003 Petrikovics, intensiv wurde der Kommunikationsfluss mit ihm im März 2004. Das ist mir sehr wichtig, ...

8.5., 09:42Maria Sterkl derStandard.at

... weil hier immer alles auf den Juni reduziert wird."

8.5., 09:43Maria Sterkl derStandard.at

"Die Leistungen waren sehr vielfältig. Analyse der Strategie der Mitbewerber, Erarbeitung einer Anbieterstrategie, Bewertung der Immobilienmasse. Die strategische Aufarbeitung konzentrierte sich dann hauptsächlich auf die politische Dimension."

8.5., 09:44Maria Sterkl derStandard.at

Es sei schließlich um "relevante Wählersegmente" gegangen - "insbesondere das Kärntner Wählersegment sollte noch eine große Rolle spielen"

8.5., 09:44Maria Sterkl derStandard.at

"In Kärnten standen für Jörg HAider im April 2004 ganz wichtige Landtagswahlen bevor."

8.5., 09:45Maria Sterkl derStandard.at

"Auch das Land Wien spielte eine große Rolle."

8.5., 09:46Maria Sterkl derStandard.at

Es war "wichtig, zwei Doyens der Finanzwelt, zwei Alphatiere des politischen Umfelds, zu haben: Dr. Scharinger und Dr. Geyer."

8.5., 09:47Maria Sterkl derStandard.at

"Meine Leistung auf wenige Tage im Juni oder auf das Nennen eines Namens zu reduzieren, entspricht nicht den wahren Begebenheiten."

8.5., 09:47Maria Sterkl derStandard.at

Moser: "10 Minuten sind um."

8.5., 09:48Maria Sterkl derStandard.at

"Ich werde als Auskunftsperson nicht in der LAge sein, alle Fragen zu beantworten, ohne meine Rechte als Beschuldigter zu beschneiden. Bitte das nicht als Inkooperation auszulegen", sagt Meischberger.

8.5., 09:49Maria Sterkl derStandard.at

"Zwei Dinge sind weder objektiv, noch fair für mich: Ich möchte erwähnen, Frau Moser hat mich in ihrer Sachverhaltsdarstellung von 2009 bei der StA Wien angezeigt. DAmit fehlt ihr jede Grundlage zur objektiven Betrachtung. Sie hat

außerdem mich in einem Interview mit einer großen Tageszeitung beleidigt."

8.5., 09:50Maria Sterkl derStandard.at

"Auch Pilz hat mich angezeigt, außerdem hat er geheime Dokumente einem Medium zur Veröffentlichung weitergegeben, dieses Medium hat diese Unterlagen wie immer aus dem

Zusammenhang gerissen veröffentlicht."

8.5., 09:50Maria Sterkl derStandard.at

"Ich möchte deshalb diesen beiden Abgeordneten gegenüber meine Entschlagungsrechte exzessiv nutzen. Natürlich nur, soweit es die Geschäftsordnung erlaubt."

8.5., 09:50Maria Sterkl derStandard.at

Jarolim: "Verfahrensanwalt soll etwas dazu sagen."

8.5., 09:51Maria Sterkl derStandard.at

Moser: "Bitte Sie, auf die Fragen, wo Sie sich nicht entschlagen, präzise zu antworten."

8.5., 09:51Maria Sterkl derStandard.at

"Und meine Sachverhaltsdarstellung fußt eindeutig auf den Berichten des Rechnungshofes", fügt Moser hinzu.

8.5., 09:52Maria Sterkl derStandard.at

Verfahrensanwalt: "Die Vorgangsweise ist folgende: Eine generelle Entschlagung ist nicht möglich. Nur, wenn die Beantwortung einer Frage Sie einer strafrechtlichen VErfolgung aussetzen würde, können Sie sich entschlagen, müssen dies aber begründen."

8.5., 09:53Maria Sterkl derStandard.at

"Und damit alle wissen, was mir vorgelegt wurde", sagt der Verfahrensanwalt: Er liest aus einem Artikel der "Kronen ZEitung" vom 4.5. vor.

8.5., 09:55Maria Sterkl derStandard.at

Es geht hier um Abhörprotokolle - einzelne Zitate wurden veröffentlicht. "Was in dem Artikel nicht zum Ausdruck kommt, ist, ob die Protokolle dem Medium vorgelegt wurden, oder ob nur daraus zitiert wurde", sagt Hoffmann, "das mag einen Unterschied machen"

8.5., 09:56Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Dieses Zitat konnten alle seit Donnerstag dem Internet entnehmen. Natürlich achte ich darauf, dass nur das an die Öffentlichkeit gelangt, was vorher hier vorgelesen wurde. Sollte Meischberger den Vorwurf einer strafrechtlich relevanten Handlung

erheben, dann kriegt er zu seinen zahlreichen Verfahren noch eines dazu."

8.5., 09:57Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz: "Im Artikel steht nur das, was auch Pilz im Ausschuss vorgelesen hat. Aber was mich schon gewunder hat, ist, dass die Frau Vorsitzende

zulässt, dass ihr Fraktionskollege etwas vorliest, was überhaupt nichts mit dem Ausschussthema zu tun hat. Da geht es um ein gefundenes Sparbuch, das nichts mit unserem Thema zu tun hat."

8.5., 09:58Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz zu Pilz: Seine Klagsdrohung sei "nicht besonders sinnvoll", da

Meischberger gar nichts strafrechtlich Relevantes vorgeworfen habe.

8.5., 09:59Maria Sterkl derStandard.at

Moser: "Herr Meischberger, Sie haben den BEstpreis angeblich erfahren. Mit welechen der folgenden Personen hatten Sie nach dem 7.6. Kontakt:

KHG, Wieltsch, Mantler, Traumüller, Mitarbeiter von Lehman, von Freshfield, Finz, Michaelis, Ungersböck, Wiesinger, Neudeck?"

8.5., 10:00Maria Sterkl derStandard.at

Moser präzisiert: "zwischen 7.6. und 11.6."

8.5., 10:00Maria Sterkl derStandard.at

MEischberger: "Meiner Erinnerung nach mit keiner dieser Personen."

8.5., 10:02Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz: "Sie haben Rechtsanwalt Toifl nicht entbunden, das wird seine Befragung nicht gerade erleichtern, aber das ist ein Recht von Ihnen, das Sie gebrauchen. Es hat eine Besprechung von Toifl und Ihnen gegeben, wo es um die

weitere Verteidigungsstrategie geht. Hat es eine weitere Besprechung gegeben nach Ihrer Selbstanzeige?" - "Natürlich." - "Eines ist merkwürdig", meint Rosenkranz: Bei einer dieser Besprechungen seien auch Grasser und Plech dabei gewesen. "Also bei Besprechungen, wo Ihre VErteidigungsstrategie festgelegt wurde, haben auch die beiden teilgenommen?"

8.5., 10:03Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Ab dem 22. September ist es sehr hektisch geworden, weil die medialen Vorhaltungen gekommen sind. Außer der Selbstanzeige war noch gar nichts klar. Bei einer von vielen SItzungen

war für einen gewissen Zeitpunkt Grasser dabei, Plech wird bei zwei oder drei Sitzungen dabei gewesen sein."

8.5., 10:04Maria Sterkl derStandard.at

"Warum Grasser dabei war? Weil er ja von Beginn an in diese mediale Debatte verwickelt war, er wollte einfach wissen: Was hast du getan, was habt ihr dafür bekommen?"

8.5., 10:05Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz: "Dem entnehme ich, dass KHG nicht gewusst hat, dass Sie und Hochegger für das Ö-Konsortium als Lobbyisten tätig waren?" - "Diesen Wissensstand habe ich vorausgesetzt, weil es damals medial transportiert wurde. Grasser wusste von meiner Tätig-

keit als Lobbyist und ich sah auch keine Notwendigkeit, mir ein Berufsverbot aufzuerlegen, nur weil mein Freund Finanzminister ist."

8.5., 10:06Maria Sterkl derStandard.at

"Es hat ein distanziertes Verhältnis zwischen Grasser und mir ausgelöst, als ich ihm von meiner Tätigkeit erzählt habe. ICh habe gesagt, setz dich dazu, es werden in den nächsten Tagen einige mediale Dinge losgehen. Darum war er für einen Teil der Sitzung

anwesend."

8.5., 10:07Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz: "Sie meinten, es sei unfair, wenn man Ihre LEistung auf die Nennung einer Zahl reduzieren würde. Ich habe da das Protokoll Ihrer Beschuldigtenvernehmung. Frage: Wer hatte die Idee, als Vermittler bei Buwog-Verkauf einzusteigen? - Antwort: Ich"

8.5., 10:07Maria Sterkl derStandard.at

"Ich habe aber nichts gemacht, was nicht legal gewesen wäre", heißt es hier.

8.5., 10:09Maria Sterkl derStandard.at

Auch von "Kommunikationstechniken im Bereich der Buwog" ist die Rede- was das bedeute? - "Es war eine recht komplexe politische Gemengelage", erklärt Meischberger, spricht wieder Kärnten und Wien an. "Es waren viele Informationsstränge zu legen, es waren

Informationen im Fluss unterhalb der Lobbyisten von anderen Anbietern", erklärt Meischberger.

8.5., 10:09Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz. "Ich war nämlich irritiert von dem Wort 'Kommunikationstechniken im Bereich der Buwog', was hat den die Buwog für spezielle Kommunikationstecchniken?" - "Kommunikation mit den Mietern war gemeint", sagt Meischberger.

8.5., 10:10Maria Sterkl derStandard.at

Mit welchen Abgeordneten er Gespräche geführt habe? - "Erinnere mich nicht. Möglicherweise war das alles auf Nationalratsebene. Es ist ja um den Gesetzgebungsprozess gegangen, wie man die fünf

Gesellschaften aus dem Gemeinnützigkeitsgesetz herauslöst."

8.5., 10:12Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz spricht drei Aktenordner an, die Meischberger den Ermittlungsbehörden übergeben hatte. Hier ist von Kommunikation der Buwog mit MieterInnen die Rede. Wie Meischberger zu interner Kommunikation komme? - Da gehe es nur um eine Mieterzeitung der

Buwog, sagt Meischberger. "Die Buwog hat die Wohnungen den Mietern zum Kauf angeboten, um diese Kommunikation ist es gegangen."

8.5., 10:12Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz liest weiter aus Vernehmung vor. "Ich habe als Lobbyist eingegriffen und Haider gesagt, dass er den Bieterprozess nicht stören soll. Pfeifenberger war dann bei Scharinger, Problem wurde beseitigt", heißt es hier.

8.5., 10:14Maria Sterkl derStandard.at

Ob Meischberger wisse, dass das Vorkaufsrecht Kärntens nicht rechtlich korrekt zustande gekommen sei? - "Weiß ich auch nur aus den Protokollen des Ausschusses. Für mich war das Vorkaufsrecht immer de facto vorhanden, auch wenn es de iure vielleicht nicht

einwandfrei war. Das Vorkaufsrecht war immer ein Thema in den Angebotsstrategien."

8.5., 10:15Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz: "Sie werden hier weiter zitiert, die Begleitung des Prozesses sei Ihre Leistung gewesen, auch Ihr NEtzwerk. Zu diesem Netzwerk zählte auch Grasser?" - "Wenn Sie meinen, Teil eines aktiven Netzwerks im Sinne vom Austausch von Informationen oder

HAndlungen, dann natürlich nicht. Aber unsere Nähe hat natürlich ausgestrahlt auf mein Netzwerk."

8.5., 10:17Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz: "JEtzt kommt die entscheidende Frage: Wie haben Sie von der Anbotshöhe der CA IMmo erfahren? BEi der Polizei sagen Sie, aus den Medien und 'nach der Evaluierung der Anbote'. Wir haben die Medien durchgeschaut, da war nichts zu finden. War es

nur ein Medium, oder haben es die Spatzen vom Dach gepfiffen?"

8.5., 10:17Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: Von welchem Zeitpunkt er spreche? - "Vom 4. bis zum 13. Juni."

8.5., 10:18Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Ich glaube nicht, dass ich bei meiner Aussage diesen Zeitraum im Kopf hatte."

8.5., 10:20Maria Sterkl derStandard.at

"Das heißt, Sie haben während des aktiven Bieterverfahrens die 960 Mio. gar nicht erfahren und Hochegger weitergesagt?" - "Also unabhängig von dieser Aussage von mir, die einen ganz

anderen ZEitraum gemeint hat, kann ich zu diesen Summen nur sagen: Ich war nur am Rande in der Phase des Anbietens mit den Dingen beschäftigt - da war kein Auftrag mehr. Der Auftrag war ca. 10 Tage vor Abgabe des Anbotes für mich beendet. Natprlich macht man sich aufgrund der Erfolgsprovision schon Sorgen, ob es Gewinnchancen gibt -weil sonst hätten wir ja umsonst gearbeitet. Natürlich schaut man, was ist da los. Aber Hochegger hat nicht und ich hab schon gar nicht Einfluss auf die Bietersumme genommen. Was der Bieter ins Angebot hineinschreiben wird, wussten wir nicht."

8.5., 10:21Maria Sterkl derStandard.at

"Jedes Konsortiumsmitglied hat für sich entschieden, und dann kam eine Bietersummer heraus. Ich habe immer gesagt, es wäre gut, über eine MIlliarde zu gehen. Abgeleitet habe ich das aus den Einschätzungen des RH und den Erwartungen der Öffentlichkeit."

8.5., 10:22Maria Sterkl derStandard.at

"Bei überschlägigen Anschauungen sozusagen" habe sich die Summe von einer Mrd. ergeben.

8.5., 10:24Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz: "Haben Sie zwischen 7. und 13. Juni die Summe des Konkurrenzangebots erfahren?" - Meischberger: "Jetzt verstehe ich die Frage. Ich habe von den 960 sehr wohl erfahren. Das war Gesprächsthema, aber nicht in Form einer

Finanzgarantie. Da gibt es Leute, die den Verkauf begleiten, die haben ihre Kontakte, und aus diesen Gesprächen ergeben sich dann Mutmaßungen, Gerüchte. Aus diesen vielen Gesprächen hat sich der Hinweis ergeben, die CA Immo werde bis 960 gehen - das wars. Da ist nicht von einer Finanzgarantie gesprochen worden oder von irgendeinem Papier. Niemand hat mir gesagt, er habe ein solches Papier gesehen. Und das Gerücht hat es schon vor dem 4.6. gegeben, das hat sich dann verdichtet. Das ist so, wie wenn man sagt, die SPÖ wird bei einer Wahl 32 Prozent erreichen." - Rosenkranz: "Um Gottes Willen."

8.5., 10:25Maria Sterkl derStandard.at

Petzner ist dran. "Wenn da gar nichts rausgesickert ist beim Bieterverfahren, dann weiß ich nicht, warum schon TAge vorher alle die 960 gewusst haben."

8.5., 10:26Maria Sterkl derStandard.at

Petzner spricht ein Telefongespräch von Silvia Jelincic mit HOchegger an. Dort gehe es um "Geld, das Walter genommen hat, für Dinge, die er nicht gemacht hat". Hochegger: Meischberger habe "mitgenascht".

8.5., 10:28Maria Sterkl derStandard.at

Hochegger nenne "drei konkrete Leistungen", sagt Petzner: "Erstens sagt er, Petrikovics sei an ihn herangetreten, um einer weitere Bieterrunde zu initiieren. Das ist auch geschehen. Zweite Leistung: Hochegger sagt konkret, Petrikovics habe die ZAhl 960

von ihm erfahren. Dritte Leistung: Hochegger habe Petrikovics klargemacht, dass die Immofinanz beste Karten habe, weil kein ausländisches Konsortium zum Zug komme. Und bei allen Leistungen sagt er, die Informationen habe er von Ihnen. Er nennt Sie. Wie erklären Sie sich das? Wie haben Sie dafür gesorgt, dass eine zweite Bieterrunde stattfindet? Wie erklären Sie, dass sich Hochegger auf Sie beruft?"

8.5., 10:30Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Das sind jetzt drei Fragen. Zu Ihrer Unterstellung, es gebe einen Widerspruch: Aus dem Bieterverfahren war nichts zu erfahren. Die Gerüchte gab es außerhalb des Bieterverfahrens.

Und jetzt zu Ihren Fragen. Sie meinen, ich hätte gesagt, es komme kein ausländisches Konsortium in Frage. Das war eine Einschätzung von mir, sonst gar nichts."

8.5., 10:31Maria Sterkl derStandard.at

"Zur zweiten Frage, die 960 Millionen. Noch einmal: Ich habe Hochegger nie 960 alleine gesagt, ich war immer bei einer Milliarde. Aber als klar war

dass es eine zweite Runde geben würde, habe ich aufgrund der Gerüchte gesagt, sie sollen in Richtung einer Milliarde gehen, jedenfalls aber über 960. So ungefähr werde ich es gesagt haben."

8.5., 10:31Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Ich frage Sie ganz konkret: Woher hatten Sie diese Zahl?"

8.5., 10:34Maria Sterkl derStandard.at

- "Zu diesen 960 und diesem Hochstilisieren dieser Finanzgarantie gibt es Folgendes zu sagen: Ich hab natürlich mitgekriegt wie das im Ausschuss diskutiert wrid. Das war damals kein Thema. Diese Zahl im Umfeld, ich kann

IHnen gar nicht sagen, woher das war, weil ich es gar nicht für wichtig genommen habe. Diese Zahl bedeutet überhaupt gar nichts, wenn die einem Angebot beigelegt wird. Sie bedeutet nur, dass eine Bank einem Bieter eine Garantie ablegt. Das sagt aber überhaupt nicht aus, ob dieser Bieter diese Garantie überhaupt ausnutzt -was er im Nachhinein betrachtet ja auch nicht getan hat."

8.5., 10:34Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, woher Sie die Zahl haben."

8.5., 10:35Maria Sterkl derStandard.at

- "Diese Zahl ist herumgegeistert. Auch Ihr Landeshauptmann HAider hat diese Zahl gewusst und mir gesagt!" - "Wann hat er das gesagt?" - "Zwischen den beiden Runden, er hat gesagt, da gibt es ein Angebot der CA Immo, Immofinanz liege weit dahinter, und ob

ich wisse, ob es eine weitere Runde geben würde. Auch er hat es gewusst. Ich sage das nur, weil Sie in seiner Nähe waren - Sie hätten es ja auch wissen können."

8.5., 10:36Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Ich habe die Zahl nicht mitbekommen. Und ich frage Sie: Haben Sie zwischen 4. und 8. Juni mit Grasser Kontakt gehabt?" - "In meiner Erinnerung nicht. Wir waren natürlich befreundet, und Kontakte waren

natürlich immer möglich, aber in dieser Zeit nicht. Es hat mich natürlich gejuckt, aber in diesem Zeitraum nie."

8.5., 10:38Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Sie hätten keinen Cent bekommen, wenn der Zuschlag anders erfolgt wäre. Ist das korrekt?" - "Das ist korrekt, und korrekt ist auch, dass ich mich sehr dafür interessiert habe, was herauskommt. Ich war in dieser Zeit auch sehr angespannt. Aber

noch einmal: Was hat das mit dieser Zahl zu tun? Die sagt überhaupt nichts über den Anbotpreis aus! Was Sie da hineininterpretieren, ist lächerlich."

8.5., 10:38Maria Sterkl derStandard.at

"Warum legt ein Bieter so etwas bei, das ist Augenauswischerei, das ist Täuschung, das sagt gar nichts aus", meint Meischberger.

8.5., 10:39Maria Sterkl derStandard.at

"Das sagt höchstens für den Verkäufer etwas aus. Weil der sagt, da gibt es eine Bankgarantie für 960 Millionen, das heißt, da ist noch mehr drin, da sind

wir noch nicht am Ende der Fahnenstange - das heißt: mach ma noch eine Bieterrunde."

8.5., 10:41Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Das ist falsch. Und es geht ganz konkret um die 960. Sie haben Haider genannt, der die Zahl gewusst hat. Wer hat sie denn noch gewusst? Wer war dieses Umfeld? Woher hatten Sie die Gerüchte?

Und wie konnten Sie es schaffen, dass eine zweite Runde stattfinden konnte? Hochegger beruft sich da auf Sie, also wie haben Sie das angestellt?"

8.5., 10:42Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Zum Gerücht: Es haben im Vorfeld an die 50 bis 60 Personen von dieser Finanzgarantie gewusst. Zwischen den beiden Bieterrrunden haben noch 25 Personen mehr über die Garantie gewusst. Bank Austria Vorstand, Aufsichtsrat, das CA Immo-Arbeits-

team, die Nationalbank, die Bankenaufsicht - nur geschätzt sind das über 50 Leute. Und vor der letzten Runde wussten es zusätzlich die Runde im Finanzministerium, Lehman, Freshfield und CA-IB. Das sind in Summe über 70 MEnschen, die von der Summe gewusst haben. Aus diesem Kreis ist nicht mehr feststellbar, von wem es hinausgedrungen ist."

8.5., 10:44Maria Sterkl derStandard.at

"Und zur zweiten Bieterrunde: Das ist international üblich, dass eine zweite Runde stattfindet. NAchdem ich heute weiß,

dass die 960 Mio. Garantie dem Angebot beigelegt wurden, war es glaub ich sogar eine Verpflichtung, eine zweite Runde durchzuführen. Weil sonst würde der Finanzminister heute im Ausschuss sitzen und Sie würden ihn fragen, warum er das nicht ausgereizt hat."

8.5., 10:44Maria Sterkl derStandard.at

"Wie diese NAchricht zu mir kam, habe ich auf eine zweite Bieterrunde gehofft, aber das war schon alles."

8.5., 10:44Maria Sterkl derStandard.at

"Hochegger wird mich gefragt haben, ob es eine zweite Runde gibt, und ich werde gesagt haben 'Hoffentlich', aber das war es schon."

8.5., 10:46Maria Sterkl derStandard.at

Jarolim: "Sie haben natürlich Redefreiheit und können uns alles erzählen. Aber es gibt ein Sitzungsprotokoll, wonach nur im Fall, dass die Angebote sehr knapp beieinander liegen, eine zweite Runde ausgerufen werde. Das war aber nicht der Fall - in der

ersten Runde sind die beiden Angebote sehr weit auseinander gelegen. Es war also umgekehrt. Und nur durch das Eingreifen des Ministers ist es so gekommen."

8.5., 10:47Maria Sterkl derStandard.at

Jarolim: "Sie haben Ihre Tätigkeit umfassend beschrieben und gesagt, sie habe 10 Tage vor dem Ende der Bieterfrist geendet. Warum? Und wieso wussten Sie trotzdem von der Zahl?"

8.5., 10:47Maria Sterkl derStandard.at

- "Das eine war meine vertraglich vereinbarte Leistung. Und das andere ist das Mitbieter-Interesse, weil man da ja im Boot mit drinnen sitzt. Das Mitbieter-.Interesse beruht auf der Erfolgsprovision."

8.5., 10:49Maria Sterkl derStandard.at

"Welche Leistung ist bis zu 10 Tage davor erbracht worden?"- "Das habe ich umfassend dargelegt." - "Welche Leistung wird da vereinbart? Wenn Sie die 960 genannt haben, glauben Sie, war das relevant?" - "Ich glaube nicht, dass das relevant war. Ich glaube,

dass das wirklcih ein Zufall war, wie die 961 zustande gekommen sind. Die haben sich sehr genau überlegt, was ihnen die Buwog wert ist, die ESG - die 960 waren bestenfalls ein Indikator, aber niemals ein klarer Hinweis auf einen Anbotpreis."

8.5., 10:51Maria Sterkl derStandard.at

Jarolim: "Sie sagen, 50 Personen mussten davon wissen. Aber von der CA IB ist es sicher nicht gekommen. Fragt sich, von wem dann. In dieser Sitzung im Gelben Salon muss

die Info auf jeden FAll weitergegeben worden sein, weil am nächsten Tag schon das nächste Angebot gekommen ist. Darum: Haben Sie mit Hr. Ungersböck zwischen 4. und 7.6. Kontakt gehabt? - "Kenne ich nicht."

8.5., 10:52Maria Sterkl derStandard.at

Jarolim fragt nach Pfander, Krieger, Wiesinger, Mantler, Wieltsch, Michaelis, Neudeck,

Oberleitner - Meischberger sagt, er habe zu keiner dieser Personen Kontakt gehabt. Jarolim: "Dann bleibt an sich nur der Finanzminister über."

8.5., 10:52Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Der war schon inkludiert in der Aufzählung der Frau Vorsitzenden. Und er steht mir auch am nächsten von allen Aufgezählten. Aber ich bin sicher, dass ich ihn in dieser Zeit, über dieses Wochenende, nicht getroffen habe."

8.5., 10:54Maria Sterkl derStandard.at

Jarolim: "Sie schreiben in Ihrem Tagebuch, Hochegger habe sich 'immer mehr in den Hintergrund gerückt' und Sie missbilligen das. Warum?" - "Dieses Tagebuch ist nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Sie wollen wissen, warum es mich geärgert hat. Weil sich

dann alles auf mich konzentriert hat und auf Grasser. Und ich hatte das Gefühlt, dass Hochegger seine Kontakte zu Anwälten und Journalisten nutzt, um Quasi-Informationen zu kaufen und sich selbst aus der Diskussion zu nehmen."

8.5., 10:55Maria Sterkl derStandard.at

"Hochegger war Informationsträger zu den Konsortialmitgliedern, er hat mit mir Strategien entwickelt, er war der, der die Vereinbarungen ausverhandelt und

unterschrieben hat." - "Er war der Mittler zwischen Ihnen und dem Konsortium?" - "Wir waren ein Team. Und die Hochegger-Rolle war sicher eine zentrale."

8.5., 10:56Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: Hochegger habe "ganz gezielt Journalisten gelenkt".

8.5., 10:57Maria Sterkl derStandard.at

Jarolim: "Sie schreiben im Tagebuch: Am 25.10.2009 habe KHG 'ein völlig unnötiges Interview' gegeben, 'die x-te Unschuldsbehauptung, die nicht glaubwürdiger wird', Hochegger und Sie würden dadurch zum Trottel gemacht. Ich hasse diesen Fellner",

heißt es weiter, und "Ich überlege, ihm (Grasser, Anm.) die Freundschaft aufzukündigen"

8.5., 10:59Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Das mit der Unschuldsbeteuerung heißt nur, dass es nicht glaubwürdig wird, wenn man öfter die Unschuld beteuert, ich halte ihn auch für unschuldig."

8.5., 11:01Maria Sterkl derStandard.at

Pilz ist dran. "Magister Grasser hat selbst schriftliche Unterlagen angefertigt, er hat ein Buch geplant, über seine missliche Situation. Da schreibt er: 'Die Angreifer - Moser, Pilz, Kräuter Jarolim -, und "die Täter",

und da schreibt er als ersten Sie. Wussten Sie, dass er Sie als Täter bezeichnet?"

8.5., 11:01Maria Sterkl derStandard.at

- "Nein, wusste ich nicht."

8.5., 11:01Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Kennen SIe die Gründe, warum er diese Behauptung aufstellt?" - "Natürlich nicht, das müssen Sie ihn fragen."

8.5., 11:02Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Drei Seiten später notiert er: 'Meischberger, Hochegger, Plech - die schlechte Optik'. Warum?" - "Natürlich ist es schlecht, wenn

einer die beratende Rolle in einem Bieterverfahren spielt, wenn der Finanzminister der beste Freund ist. Das ist eine schlechte Optik. Und das war der Grund, warum ich verdeckt agiert habe."

8.5., 11:03Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Wie konnten Sie etwas erfahren über eine Finanzierungsgarantie bereits vor dem 4.6.2004, wenn die Garantie erstmals am Tag davor formuliert wurde?" - "Sie unterstellen hier etwas.

Ich habe nie etwas von einer Finanzierungsgarantie gewusst."

8.5., 11:04Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "In der Hauptverhandlung sagen Sie, die Information über die 960 Euro hätten 'so viele gehabt', und die Richterin will wissen, warum. Und Sie sagen: 'Das ist die zweite Information. Die hat sich aus

der Finanzierungsgarantie des zweiten Bieters ergeben. Woher haben Sie die gekannt?"

8.5., 11:05Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Das war aufgrund meines Wissensstandes bei der Gerichtsverhandlung, und nicht aufgrund meines Wissensstands im Jahr 2004."

8.5., 11:06Maria Sterkl derStandard.at

Geflüster zwischen Meischberger und Verfahrensanwalt. Meischberger beschwert sich über "Unterstellung" Pilz', Meischberger hätte

von der Finanzierungsgarantie gewusst.

8.5., 11:06Maria Sterkl derStandard.at

"Ich wusste nichts von einer Finanzierungsgarantie der Bank Austria - weder vorher, noch nachher", sagt Meischberger.

8.5., 11:07Maria Sterkl derStandard.at

"Dass sich dieses Gerücht auf diese Finanzierungsgarantie stützt, habe ich erst Jahre später erfahren."

8.5., 11:07Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Noch einmal. Nachdem das so viele Leute gewusst haben - nennen Sie uns konkrete Personen." - "Ich nenne keine

konkreten Personen, weil sie mir nicht erinnerlich sind, das ist alles sehr lange her."

8.5., 11:09Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Bei Hochegger steht, dass das Konsortium die Zahl 930 von Ihnen erfahren hat, und dann geht es weiter und di eRede ist von 960, und dann kommt das finale Angebot. Am 7.6. hat man noch geglaubt 930, zur selben Zeit

verhandeln die Herren im Gelben Salon, und dann sind es 960. Jetzt meine Frage: Hatten Sie zu Michaelis damals ein enges persönlcihes VErtrauensverhältnis?" - "Damals nicht und heute nicht." - Pilz frage die übrigen NAmen durch: Wieltsch, Oberleitner?

8.5., 11:10Maria Sterkl derStandard.at

Bei Oberleitner muss Meischberger kurz nachdenken, sagt dann "Nein". Von allen Anwesenden habe er nur zu Grasser ein

enges Verhältnis gehabt.

8.5., 11:11Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Wenn ein Amtsmissbrauch begangen wird und ein Amtsgeheimnis verraten wird, dann geht es darum, welche Personen ein ausreichendes Vertrauensverhältnis haben,

um gemeinsam ein solches Delikt zu begehen. Das war auch der Grund, warum Hochegger zwischengeschaltet wurde. Und jetzt die nächste Frage: Hatten Sie zu Petrikovics ein Vertrauensverhältnis?" - "Nein."

8.5., 11:12Maria Sterkl derStandard.at

"Weder HOchegger noch Sie waren Immobilien-Experten. Warum nimmt man zwei Ahnungslose und macht sie zu Schlüsselgliedern einer Kette? Weil möglicherweise diese Mitglieder nur gemeinsam stark genug waren im Vertrauen, dass

keiner den anderen verpfeift. Und jetzt kommts: Hochegger hatte ein Vertrauensverhältnis zu Petrikovics, und Sie zu Grasser. Da schließt sich die Kette. Hochegger sagt, die Infos habe er alle von Meischberger...."

8.5., 11:13Maria Sterkl derStandard.at

... wieder Protest Meischbergers wegen Pilz' "Unterstellungen".

8.5., 11:14Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Letzte Frage. Sie haben auf eine zweite Finanzierungsgarantie der Bank Austria für die CA Immo verwiesen. Aber wissen Sie, dass es diese

Garantie erst an jenem Tag gegeben hat, wo bereits die Angebote abgegeben werden mussten? Dass sie zu spät gekommen ist und daher für das Angebot nicht mehr relevant war?" - "Tragisches Schicksal einer Finanzierungsgarantie", sagt Meischberger. - "Ja, tragisches Schicksal, das zur Auszahlung einer Millionenprovision geführt hat", sagt Pilz.

8.5., 11:14Maria Sterkl derStandard.at

Ein weiterer Protest Meischbergers gegen "Unterstellungen, die nur in Ihrem Kopf stattfinden".

8.5., 11:16Maria Sterkl derStandard.at

Verfahrensanwalt: "Unterstellungen sollen nach der Verfahrensordnung unterbleiben. Herr Pilz, es macht einen Unterschied, ob man sagt 'Ich habe den Verdacht, dass es so sein könnte', oder ob man etwas, was Sie vermuten, als Faktum feststellt. Das geht

nicht."

8.5., 11:16Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Das Herausarbeiten des Vertrauensverhältnisses ist wichtig, und das werde ich weiterhin tun."

8.5., 11:17Maria Sterkl derStandard.at

Hoffmann: "Sie sind in dieser Darlegung meiner Auffassung gefolgt. Aber was Sie dann anschließen, ist die Zusammenfassung eines Ergebnisses, das Sie persönlich abgeleitet haben. Und das

ist eine Unterstellung."

8.5., 11:19Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl (ÖVP) ist am Wort. "Sie haben gesagt, es war Ihre Idee, in Lobbyinggeschäfte zu treten. Sie wollten im Hintergrund bleiben und haben

Hochegger vorgeschickt. Sie haben damals gesagt, Sie haben alle möglichen HIntergrundinformationen. Was heißt das, wenn ich mich an einer Lobbyingtätigkeit beteilige und im HIntergrund bleiben will? Welche Infos hatten Sie? Und von welchen Infos waren Sie überzeugt, dass Sie sie bekommen würden?"

8.5., 11:20Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger wiederholt: Er habe strategisch beraten, das "politische Gemengelage" ausgelotet.

8.5., 11:21Maria Sterkl derStandard.at

"Ich habe gewusst, wie Medien funktionieren, wie Wahlkampf funktioniert, ich hatte politische Kontakte -und das sind wichtige Elemente, um die richtigen Maßnahmen zu treffen."

8.5., 11:24Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Was ist genau im Vertrag zwischen Valora und Immofinanz gestanden? Hätte ein Honorar auch fällig werden müssen, wenn die Immofinanz nicht

den Zuschlag bekommen hätte?" - "Darauf kann ich nur teilweise Antwort geben. ICh habe dieses Papier mit Anwalt Patzak entworfen. Aber der Vertrag, der dann letztendlich abgeschlossen wurde, da waren zwei Personen beteiligt - Hochegger und Petrikovics. Diesen Vertrag habe ich bis heute nicht gesehen. Der genaue Inhalt, der sich ein bissl unterscheidet von dem Vertrag, der vorbereitet wurde... und jetzt komme ich zu Ihrer Frage: Wir sind den risikoreichen Weg gegangen, dass man nur im Fall des Erfolgs etwas bekommt."

8.5., 11:24Maria Sterkl derStandard.at

"Hätte die Immofinanz den Zuschlag nicht erhalten, hätte sie uns nur die Spesen ersetzt."

8.5., 11:25Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Waren Sie bei der Unterzeichnung des Geschäftsbesorgungsvertrages anwesend?" - "Nein. Ich habe nur von Hochegger gehört, dass wir den Vertrag jetzt schriftlich hätten. Mündlich ist er ja schon viel früher

vereinbart worden."

8.5., 11:26Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Wann gab es den schriftlichen Vertrag?" - "Weiß ich nicht mehr. Den Medien entnehme ich, dass das ganz knapp vor dem Bieterverfahren war."

8.5., 11:27Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Hat Plech darüber Bescheid gewusst, dass Sie und Hochegger in dieser Sache tätig sind?" - "Plech wurde von meinem Berufsbild. Dass ich mich um alles gekümmert habe, was in dieser Zeit an Geschäftsfällen zu machen war. Insofern

wusste er es wahrscheinlich. Ich war auch sehr oft wegen IMmobilienratschlägen bei ihm..." - "Haben Sie es ihm gesagt?" - "Er könnte es sich vorgestellt haben, aber ich habe ihn ganz bewusst nicht involviert und ihn auch nicht extra darauf aufmerksam gemacht."

8.5., 11:28Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Hochegger hat ausgesagt, dass Plech informiert darüber war, schon im Vorfeld. Kannten sich Plech und Petrikovics?" - "Beide waren Player in der Immobilienszene, die ist nicht so groß, kann ich mir schon vorstellen."

8.5., 11:29Maria Sterkl derStandard.at

"Ich kann nur ableiten, dass Plech da und dort an meiner Seite gestanden ist in Diskussionen. Aber in Verhandlungen war Plech niemals eingebunden."

8.5., 11:30Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Sie haben also gehört, dass CA Immo eine Höchstgrenze haben könnte von 960 Mio - wann haben Sie das gehört?" - "Das ist eine ganz diffuse Erinnerung. Aber ich glaube, ich hatte diese Wahrnehmungen schon im Vorfeld der ersten Abgabe." - "Wann war

das?" - "Knapp vorher. Gefühlsmäßig in den letzten Maitagen und ersten Junitagen hat das begonnen. Aber noch einmal: Man hat das nicht ernst genommen."

8.5., 11:32Maria Sterkl derStandard.at

"Woher wussten Sie, dass Haider bescheid wusste?" - "Er hat mich angerufen, ob ich was weiß - um den 8.,9. Juni herum." - "Nicht am 7.?" - "Kann ich nicht ausschließen, aber ich glaube nicht. Ich hatte auch keine Wahrnehmung von der Sitzung im Gelben

Salon. Ich habe davon erstmals im Herbst 2009 gehört, da gab es einen Artikel in einem Magazin. Da habe ich das erstmals gehört."

8.5., 11:34Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Das heißt, Haider hat Sie gefragt, ob Sie was wissen, und hat die 960 Mio. geäußert?" - "Ich hab mit Haider ein paar Mal über diese Geschichte gesprochen. Weil ich ihm

wegen den Villacher Wohnungen gesagt habe, dass das Konsortium eine gute österreichische Lösung wäre. DA haben wir uns öfter getroffen, einmal beim Geburtstag von Franz Klammer. Und dann hat er mich angerufen, und hat gesagt "er hört, dass der eine Bieter bis 960 geht, und ob ich da etwas wisse".

8.5., 11:34Katrin Burgstaller

(Meldung aus dem Off)

Pilz hat in einem Pressegespräch gerade von einer "ausreichend geschlossenen Beweiskette hin zum Finanzminister" gesprochen. Für die Grasser-Befragung kündigt er "ausführliche Zitate" aus Grassers Buch-Projekt an. Die 20 handschriftlichen Seiten seien "hinreißend".

8.5., 11:34Maria Sterkl derStandard.at

"Vielleicht wollte er da etwas ausloten, ich weiß es nicht, aber das Gespräch war zwei Minuten und aus."

8.5., 11:36Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Das heißt, Sie haben zwar nicht Grasser über die 960 Mio. informiert, aber Haider schon?" - "Ganz richtig, weil es da um das Kärntner Vorkaufsrecht gegangen ist. Ich habe mich da auch deklariert. Wobei ich damals von einem

möglichen Ö-Konsortium gesprochen habe und auch von RLB-OÖ, weil ich gewusst habe, dass es eine gute Beziehung gibt zwischen Haider und SCharinger.

8.5., 11:37Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Diese Debatte rund um die Eisenbahner-Wohnungen in Villach hat damals große Wellen geschlagen. Haider hat sich da als Robin Hood verkauft."

8.5., 11:37Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Wussen Sie, wie hoch das Angebot Ihres Auftraggebers war?" - "Nein. Es war nur für mich ein bissl ein Schock, als ich gehört habe, die liegen drüber."

8.5., 11:38Maria Sterkl derStandard.at

Der Buwog-Deal sei im Nachhinein "ein großer Erfolg für die Republik. Und es gibt auch keine Geschädigten", meint Meischberger.

8.5., 11:39Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Wie erklären, Sie sich, dass exakt eine Million mehr geboten wird, nachdem eine Sitzung abgesagt worden ist und eine zweite Bieterrunde einberufen worden ist? Und wenn Sie sagen, Sie haben in den letzten Maitagen diese Gerüchte gehört, Sie aber

nur eine Erfolgsprovision vereinbart haben, haben Sie da nicht alle Hebel bewegt, dass Ihr Anbieter da drüber geht?" - "Das habe ich ja gemacht, habe ich ja schon gesagt."

8.5., 11:41Maria Sterkl derStandard.at

"Der letzte ausländische Bieter ist bei circa 700 Millionen ausgestiegen. Das Ö-Konsortium ist mir dann fast zu selbstsicher erschienen, die haben gemeint, sie haben das

politisch eh im Griff, sie würden es eh kriegen und brauchten sich nicht in eine Preistreiberei verwickeln lassen. Darauf hab ich gesagt, unter einer Milliarde spielt sich das nicht ab. Da würde es zu einer Rückabwicklung kommen, das wäre eine politische Katastrophe. Aber das habe ich schon vor dieser Abgabe gesagt."

8.5., 11:43Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Wir wissen aber von Starzer, dass Angebote hin- und hergefaxt worden sind. Die Immofinanz hat mit einer Vehemenz die 960 Millionen nur knapp überschritten - die RLB hätte auch mehr geboten. Es erscheint wirklich,

als hätte jemand ganz genau diese 960 Mio. nicht nur unter der HAnd erfahren, sondern ganz dezidiert diese Information an Sie weitergegeben."

8.5., 11:45Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Natürlich stellt sich für mich auch die Frage, wie man auf diese 960 gekommen ist. Ich kann es mir nicht erklären. Ich weiß nicht, wie solche Zahlen zustanden kommen. Und wieso haben

Sie nicht schon beim ersten Angebot die 960 eingesetzt? Da ergeben sich 1000 Fragen, Beweggründe, Motivationen, die mir nicht bekannt sind. Ich war über diese Preisausgabe zum Schluss genauso überrascht wie andere auch."

8.5., 11:46Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Haider hat von Ihren Lobbyingtätigkeiten gewusst. Plech auch?" - "Das haben Sie mich schon gefragt." - "Hat er es gewusst?" - "Es hat im realen Leben

ein Freundschaftsverhältnis bestanden zwischen ihm und mir, er hat von meinen Geschäftstätigkeiten gewusst. Zu meinem speziellen Vertragsabschluss habe ich ihn nicht informiert."

8.5., 11:47Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Da gab es kein einziges Gespräch zu diesem Buwog-Deal mit Plech?" - "Na, na, das will i gor nit sogn, dass es kein einziges Gespräch gab. Aber es gab kein Gespräch über Kerninformationen, die ich haben

wollte, die öffentlich nicht zugänglich waren, die ihm aufgrund seiner Position nicht erlaubt gewesen wären mir zu sagen. Aber Gespräche hat es gegeben."

8.5., 11:48Maria Sterkl derStandard.at

Zweite Fragerunde. Rosenkranz ist dran, "möchte mich auf Ihr Tagebuch besvchränken. Haben Sie mit diesem Tagebuch begonnen oder hat es früher schon welche gegeben?"

8.5., 11:50Maria Sterkl derStandard.at

- "Wenn Sie zurückblenden ins Jahr 2009, erinnern Sie sich, ich war sehr unter Druck, bin vor

Staatsanwalt, Kriminalpolizei, Finanzbehörden gesessen, jeden Tag mediale Berichte, meine gewohnten Gesprächspartner habe ich nicht mehr kontaktieren können wegen Abhörungen, ich war also unter Druck und konnte nicht kommunizieren - da habe ich dieses Tagebuch als Werkzeug verwendet. HAbe runtergeschrieben, was mich unter Tag belastet hat. Dieses Tagebuch ist aber nicht wirklich ernst zu nehmen. Das ist in unterschiedlichen Stimmungen entstanden. Es hat FEhlinformationen gegeben, es hat Ärger gegeben. Also die Aussagen sind in Zweifel zu ziehen."

8.5., 11:50Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz zitiert aus Tagebuch: Ende September "Hintergrundgespräch mit Florian Klenk". Weiter: "BIA ist eingeschalten, Abhörung wahrscheinlich"

8.5., 11:51Maria Sterkl derStandard.at

- "Das war eine Information von seiner Seite"

8.5., 11:53Maria Sterkl derStandard.at

"KH spricht die Geldsumme immer wieder an, verhält sich dabei großzügig", heißt es hier, "letztlich liegt es an Ernst". Auch von "Mandarin-Überweisungen" ist die Rede. - Meischberger: "Ich habe dieses Geld damals überwiesen zum Kauf von Meinl Power-Aktien

und diese Überweisung war Thema beim Staatsanwalt. Ich habe damals gar nicht so viel anfangen können, bin aber draufgekommen, dass sich Grasser zufällig desselben Treuhänders bedient hat. Das war natürlich eine schlechte Optik, Darum habe ich das geschrieben."

8.5., 11:55Maria Sterkl derStandard.at

Im Tagebuch ist auch von einem "IMmobilienfonds" die Rede. Er habe drei Konten angelegt, eines für laufende Ausgaben, eines für Aktienkäufe, eines für langfristige Immobilieninvestitionen.

8.5., 11:55Maria Sterkl derStandard.at

Er habe das über Gesellschaften erledigt, "weil ich nicht im österreichischen Grundbuch aufscheinen wollte". Zum Teil seien diese Geschäftsvereinbarungen mündlich abgeschlossen worden mit Plech und "erst nachträglich verschriftlicht" worden.

8.5., 11:57Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz: "Plech hat gesagt, er war für das Konto zeichnungsberechtigt, später auch seine Frau und sein Sohn. Was heißt da Ihre Passage in

Ihrem Tagebuch 'KH spricht die Geldsumme immer wieder an, verhält sich dabei aber großzügig'?" - "Er war entsetzt über die Höhe der Provisionszahlung. Aber ich muss sagen, ich hätte ihn mir aufgebrachter und böser uns gegenüber erwartet. Er war relativ ruhig, das habe ich da beschrieben."

8.5., 11:59Maria Sterkl derStandard.at

Eintrag vom 16.11.2009: "Ich versuche seit längerem, mit Porr Kontakt aufzunehmen, da gibt es aber kaum etwas zu regeln." - Meischberger: "Aufgrund von

HAusdurchsuchungen sind ja immer wieder neue Gegenstände aufgetaucht. Wenn ich mich richtig erinnere, war das der Finanztower in Linz. Eine Einmietung der Finanzverwaltung dort. Und ich wollte Kontakt mit der Porr aufnehmen, um zu wissen, was dort ist und wie man dort meine Rolle sieht, die keine war. Mir ist aber nicht gelungen, Kontakt aufzunehmen. Offensichtlich waren dort aber Erhebungen."

8.5., 12:00Maria Sterkl derStandard.at

"Heute habe ich seit langem mit KHG gesprochen. Er ist noch immer etwas paranoid und

haben uns ins Hinterzimmer meines Büros gesetzt. (...) Er wird mit Herwig (Toifl, Anm.) nach Zürich fliegen und die Dinge mit Wicki klären" heißt es in einem Eintrag vom November 2009.

8.5., 12:02Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Ich habe Grasser getroffen, das war die Zeit, als er als Beschuldigter geführt wurde. Diese Wicki-Geschichte,

das hab ich Ihnen vorher schon erzählt, dass ich mich desselben Vermögensberaters bedient habe wie er. Und der gemeinsame Flug: Das hat sich zufällig ergeben, dass er auch seine Dinge mit Wicki zu klären hatte, und mein Anwalt Toifl ebenfalls meine Dinge mit Wicki zu klären hatte. Aber da gab es keine Verquickung."

8.5., 12:02Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz: "Also Wicki war dieser Treuhänder?" - "Ja."

8.5., 12:03Maria Sterkl derStandard.at

Eintrag von 2010: "ICh vermute hinter der Porr-Geschichte Huber, der gegen Pöchhacker einen Rachefehlzug führt." Meischberger spricht zudem von "meinen Geschäften mit der Porr". Meischberger: "Ich habe die Porr

über ein JAhr strategisch beraten. MEine Ansprechpartner dort waren Senator Kallinger, bei wenigen Gesprächen war auch Pöchhacker mit dabei, und als Huber Finanzvorstand war, auch er."

8.5., 12:05Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz liest weiter vor, Meischberger spricht seinem Tagebuch gegenüber von einem "unguten Gefühl". Dieses Gefühl sei Resultat unangenehmer Befragungen, Hausdurchsuchungen, medialer Berichte etc., meint Meischberger,

"das war ein großer Druck".

8.5., 12:05Maria Sterkl derStandard.at

Petzner ist dran: "Von den Gefühlen zu den Fakten. Wie hat sich Ihr Verhältnis nach der Entwicklung des Skandals zu Hr. Grasser entwickelt? Der war ja ziemlich sauer, sagen Sie."

8.5., 12:07Maria Sterkl derStandard.at

"Vor den Vorfällen war es ein sehr gutes Verhältnis. Er hat natürlich durch diese Sache Schwierigkeiten erhalten, die ihn bis heute begleiten. Und dass er auf mich angefressen ist in

so einer Situation, wo es so grenzgängig ist, war mir klar."

8.5., 12:09Maria Sterkl derStandard.at

"Ich war mir aber bewusst, dass jeder auf sich selber schauen muss, und dass ich jetzt mir nicht

die Tätigkeit verbieten kann, ich kenne ja auch Leute in anderen Ministerien. Er hat das anders gesehen. Er hat gesagt: 'Wir haben ein Vertrauensverhältnis, du nutzt das für Geschäfte, du bringst mich damit in Schwierigkeiten.'"

8.5., 12:09Maria Sterkl derStandard.at

"Wir haben heute keinen Kontakt mehr. ICh fühle mich ihm aber nach wie vor freundschaftlich verbunden."

8.5., 12:10Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Wenn Grasser Ihnen vorwirft, dass Sie ihn missbraucht haben , weil er nichts gewusst hat von allem - warum gab es dann ständig Treffen mit Anwälten, wo Grasser auch dabei war?"

8.5., 12:11Maria Sterkl derStandard.at

Petzner zitiert aus Tagebuch sowie Leistungsverzeichnis Toifls: Mehrere Treffen Plechs, Meischbergers und Grassers bei Toifl werden erwähnt.

8.5., 12:12Maria Sterkl derStandard.at

"Wenn Grasser nichts damit zu tun hat, warum schreiben Sie in Ihrem Tagebuch immer in der Wir-Form? Und warum war Grasser bei den Treffen immer dabei?"

8.5., 12:13Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger verlangt, dass Petzner ihm die Aufzeichnungen vorlege. "Und erstens waren es nicht so viele Sitzungen mit Grasser, ich kann mich an eine konkrete Sitzung

erinnern, vielleicht war noch eine zweite. Und zweitens meine ich mit 'Wir' 'ICh und mein Anwalt'. Mit dem habe ich die Beweisführung gegenüber dem Staatsanwalt ausgearbeitet."

8.5., 12:15Maria Sterkl derStandard.at

"Aus den Unterlagen geht hervor, dass Grasser mehrmals dabei war." - "Was ist 'mehrmals'? Und unabhängig ob er ein, zwei oder drei Mal dabei gewesen sein sollte: Grasser war in

dieser Phase, der heißen Phase, wo in jedem Medium voll gegen uns geschossen wurde, in der Phase hat er sich mit uns getroffen, um herauszufinden, wo sind die Verquickungen von Leuten, die ihm gegenüber nicht gut gesinnt sind, Journalisten, Anwälte ... das war der einzige Grund, warum er dabei war. Sonst gar nix."

8.5., 12:16Maria Sterkl derStandard.at

Verfahrensanwalt meldet sich zu Wort. Im Tagebuch stehe zwar "Wir", aber daraus sei nicht abzuleiten, dass damit Grasser gemeint sei.

8.5., 12:18Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Dann frag ich anders: Wer ist 'wir'?"

8.5., 12:18Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: MIt 'wir' meine ich 'der Toifl und ich'".

8.5., 12:20Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Dann mach ma was anderes, wenn da kein Zusammenhang sein soll, das glaubt Ihnen kein Mensch. WEiter steht da: 'Meischberger telefoniert mit Heini. Einvernahme sei locker verlaufen. Selbstanzeige. Wenn Mehrwertsteuer draufgeschlagen, könne er sie

nicht bezahlen. Heini sagt, Geld sei nicht aufzutreiben. Grasser, Heini, Plech würden helfen können. "Wer ist der Heini?", fragt Petzner. "Ist das der Traumüller?"

8.5., 12:21Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger überlegt lange. "Mir wird gerade gesagt, dass das nicht Untersuchungsgegenstand ist - das ist Finanzstrafverfahren."

8.5., 12:22Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Das ist sehr wohl Untersuchungsgegenstand. Hier wird gesagt, Sie könnten die enormen Kosten nicht bezahlen, und dann steht da Heini sagt, dass das Geld mit vereinten Kräften aufzutreiben sei,

HEini, Grasser, Plech würden helfen. Worum geht es da?"

8.5., 12:23Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger entschlägt sich.

8.5., 12:23Maria Sterkl derStandard.at

"Und wer ist jetzt der Heini?"

8.5., 12:24Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Da geht es nicht darum. Das ist eine Fehlinterpretation. Ich entschlage mich."

8.5., 12:24Maria Sterkl derStandard.at

Wer "Heini" sei, möchte Meischberger nicht sagen.

8.5., 12:24Maria Sterkl derStandard.at

"Das Grasser Geld auftreibt, war nie meine Idee, würde er nie machen, gäbe es auch keinen Grund. Das ist eine an den HAaren herbeigezogene Phantasie."

8.5., 12:25Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Handelt es sich bei Heini um Heinrich Traumüller?" - "Nein, selbstverständlich nicht."

8.5., 12:27Maria Sterkl derStandard.at

SP-Maier ist am Wort. "Sie haben in der zweiten Beschuldigtenvernehmung angegeben,

dass Sie sich bei der Transaktion von Zypern nach Liechtenstein der Omega bedienen - auf Empfehlung von Wirnsberger. Frau Gamon sagt aber, sie hätte Ihnen Omega empfohlen." - "Das ist inhaltlich richtig. Frau Gamon hat mir Omega empfohlen."

8.5., 12:31Maria Sterkl derStandard.at

Das Geld sollte an Meischberger ausbezahlt werden, hatte Gamon gesagt. - "Stimmt nicht", sagt Meischberger. Maier zitiert aus Telefonüberwachung.

Es geht darum, wie die Beauftragung Omegas zu begründen sei. - "Da ist es darum gegangen, dass Wirnsberger nicht persönlich involviert war. Er war Angestellter der Hypo Liechtenstein, und die war in Geschäftsbeziehungen mit der Omega. Scheinbar nicht nur mit mir. Die Omega hat den Geldtransfer auf meine Konten zur hypo Liechtenstein durchgeführt. Und das war eine Dienstleistung der Hypo Liechtenstein, die Omega zu verwenden. Das war eine übliche Vorgangsweise in Liechtenstein, und ich habe mich da ganz auf die Empfehlungen der Bank verlassen."

8.5., 12:31Maria Sterkl derStandard.at

Maier: "Ist damit auch gemeint, dass Beträge bei einer Bank abgehoben wurden, die dann bei derselben Bank wieder eingezahlt wurden?" - "Ich war damit nicht beschäftigt, habe da glaub ich auch keine Unterschrift geleistet."

8.5., 12:33Maria Sterkl derStandard.at

Maier zitiert aus Aussage Johann Gamons: "Wurde beauftragt, zur Hypo zu fahren, Gelder anzunehmen, und habe diese Wirnsberger übergeben. Bin vier oder fünf Mal in dieser Sache bei Hypo gewesen." Was Wirnsberger mit dem Geld gemacht habe?

- "Weiß ich nicht", sagt Meischberger. "Das ist ein Konstrukt, das dieser Omega zugrunde liegt, das ich nie im Detail erklärt bekommen habe."

8.5., 12:33Maria Sterkl derStandard.at

Maier. "Gamon erklärt ausdrücklich, dass das Geld bar an Sie ausgezahlt werden sollte. Wurde jemals Geld bar an Sie ausgezahlt?" -"Von der Omega? Nein."

8.5., 12:34Maria Sterkl derStandard.at

"Haben Sie jemals Anweisungen an die Treuhandgesellschaft der Omega erteilt, Zahlungen auf IHre Kontakt zu leiten?" - "Natürlich, das war der Auftrag."

8.5., 12:35Maria Sterkl derStandard.at

Jarolim: "Was war das Wesen des Abschöpfungsvertrages?" - "Geregelt war, meinen Gewinnanteil von der Astropolis abzuschöpfen und zu gleichen Teilen, oder im Großen und Ganzen zu gleichen Teilen,

so genau kann ich das nicht mehr sagen, abzuziehen."

8.5., 12:38Maria Sterkl derStandard.at

Pilz ist am Wort. "Wirnsberger ist am 29.3.2012 vernommen worden. Da geht es um diese Wicki-Geschichte. Wer hat den Norbert Wicki vermittelt? Laut Wirnsberger: 'Meischberger meinte, ich hätte ihn an Wicki vermittelt. Weil er einen Zusammenhang zwischen

ihm und Grasser vermeiden wollte."

8.5., 12:39Maria Sterkl derStandard.at

Das begründe einen VErdacht auf Anstiftung zur falschen Beweisaussage, meint Pilz. "Haben Sie Wicki vermittelt?" - Meischberger entschlägt sich.

8.5., 12:40Maria Sterkl derStandard.at

Pilz zum Vertrag Immofinanz-Valora: "Wussten Sie, dass es auch keine Barauslagen geben würde, wenn es zu keinem Zuschlag für die Immofinanz gegeben hätte?" - "Das war von Anfang an Grundlage des Vertrags."

8.5., 12:40Maria Sterkl derStandard.at

"Es war bei uns Usus, solche VEreinbarungen mündlich zu gestalten", sagt Meischberger.

8.5., 12:41Maria Sterkl derStandard.at

Warum die Provision über Zypern abgewickelt worden sei? "Wessen Wunsch war das?" - "Das war mehr oder weniger die Idee des Dr. Hochegger. Er hat an diesen Dingen gebaut und hat mir am Ende gesagt, wie was lauft. Ich habe mich

um die Abwicklung der Verrechnungen überhaupt nicht gekümmert, habe mich auf die Zusammenarbeit zwischen Hochegger und Petrikovics verlassen."

8.5., 12:41Maria Sterkl derStandard.at

"Der Omega-Transfer war nicht von Hochegger, der ist von der Hypo Liechtenstein gekommen", sagt Meischberger.

8.5., 12:43Maria Sterkl derStandard.at

Ob er sich an den Streit wegen der Fehlüberweisung erinnern könne? - "Das ist erst während des Verfahrens hochgekommen. Hochegger hat mir davon nichts gesagt." - "Haben Sie deswegen jemals geklagt?" - "Nein. Ein Schreiben hat es gegeben." - "Wer hat Sie

da vertreten? Der Herr Plech?" - "Nein. Der neben mir sitzende Anwalt."

8.5., 12:45Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: Telefonüberwachung Jänner 2010, Gespräch Plech-Meischberger. Da ist die Rede davon, "dass wir da nichts zahlen müssen", Plech: "Wenn alle Stricke reißen, dann können wir sogar eintreiben" - was Plech damit meine?

- "Plech wusste, dass ich da in den Steuerzahlungen hänge. Man hat verschiedene Quellen gesucht. Und man hat meine 80 Prozent an den 300.000 als mögliche Quelle gesehen."

8.5., 12:45Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Ist es bei Ihnen üblich, dass Sie im Gespräch mit Freunden nicht Ich und Du, sondern Wir sagen?" - "Ich sage immer 'Wir' und werde von meinen Freunden auch so angesprochen. Das soll ein Zeichen sein, dass man sich unterstützt."

8.5., 12:46Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Seltsamerweise sprechen Sie in anderen Gesprächen sehr wohl mit 'Ich' und 'Du'."

8.5., 12:46Maria Sterkl derStandard.at

Ob Meischberger wissen, dass Wirnsberger Unterlagen über das Omega-Konto habe vernichten lassen? - "Nein."

8.5., 12:47Maria Sterkl derStandard.at

Pilz zitiert aus TÜ, Wirnsberger mit Sekretärin: "Es gibt da eine Unterlage, aber die betrifft nicht den HOchegger, sondern den Meischi, der Vertrag ist in der linken Schublade,

sie sind noch nicht da gewesen, dann steigst in den Computer ein, da is a DAtei 'Omega', und die löschen." - "Die ganze Datei?" - "Ja."

8.5., 12:48Maria Sterkl derStandard.at

Um welchen Vertrag es hier gehe? - "Wahrscheilich der Gewinnabschöpfungsvertrag." -"Und der is jetzt futsch?" - "Ich weiß es nicht. Ich habe ihn noch nie gesehen."

8.5., 12:49Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Warum sind die 9 Millionen nicht an Hochegger, sondern nach Zypern gegangen?" - "Damit die Öffentlichkeit nicht informiert wird. Aufgrund meiner Nähe zum Minister wollte ich nicht, dass das Debatte ist. Das war der Grund,

warum das aus meiner Sicht dort abgewickelt wurde. Ich glaube, dass auch Petrikovics das dort abgewickelt haben wollte."

8.5., 12:50Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Warum wurde die Rechnung nicht von der Immofinanz bezahlt?" - "Ich habe da keinen Überblick, was Constantia ist und was Immofinanz. Ich wusste nur, dass das eine große Gruppe ist. Ich habe mich da nicht eingemischt."

8.5., 12:52Maria Sterkl derStandard.at

"Hat es da einen schriftlichen Vertrag gegeben, dass Sie 80 Prozent bekommen, oder mündlich?" - "Mündlich. Für diesen Geschäftsfall waren 15 Prozent für ihn vereinbart, er hat sich dann aber 25 Prozent abgezogen, da gab es einen Konflikt, und

letztlich hat man sich auf den Mittelweg, auf 20 Prozent geeinigt. Die sind dann grosso modo zum Tragen gekommen. Heute warte ich aber noch auf den Ausgleich der ersten Trance zwischen 25 und 20 Prozent."

8.5., 12:54Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Wie kam Plech ins Spiel?" - "Das ist immer dasselbe mit diesem Wir und dieser Verflechtung. Plech und ich waren immer sehr stark verbunden, wirtschaftlich und

auch familiär, er hat mich immer unterstützt, und Plech hat immer auch meine Stellung verteidigt. Diese Sitzung im Hotel Intercontinental, von der Sie sprechen, wird so dargestellt, als wäre das etwas Besonderes. Aber Hochegger hat damals dort gewohnt, wir haben sehr oft dort Sitzungen abgehalten. Dieses Treffen von uns drei war mindestens wöchentlich auf der Tagesordnung. Plech hat dort als mein Freund meine Stellung verteidigt."

8.5., 12:55Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Kam es bei diesen Treffen auch Gespräche rund um das Vergabeverfahren? Hat Plech da irgendwelche Leistungen im Hintergrund für Sie erbracht?" - "Das habe ich mehrfach beantwortet."

8.5., 12:56Maria Sterkl derStandard.at

"Plech war nie in meiner Nähe, wenn ich mit Hochegger über das VErfahren gesprochen habe."

8.5., 12:57Maria Sterkl derStandard.at

"Wie erklären Sie sich, dass ein Teil der Provision Plech zugeordnet wird, wenn er nie Teil dieses Lobbyingverfahrens war?" - "Auch Ermittlungsbehörden sind nicht gefeit vor falschen Schlüssen."

8.5., 12:59Maria Sterkl derStandard.at

"Faktum ist: Ich habe damals diese Konten mithilfe des Herrn Wirnsberger eröffnet. Ich habe diese Konten unterschiedlich zeichnungsberechtigt, bzw. war von mir eine Vorgangsweise im Fall eines Todesfalls von mir den Ernst Plech als

Verwalter eingesetzt. Ein Konto hat Wirnsberger dann zur Eröffnung dem Ernst Plech vorgelegt. Da hat er nachher zugegeben, dass das ein Fehler war. Aber danach hat er sich erinnert, dass alles von mir initiiert wurde. Dass Plech nur zeichnungsberechtigt war."

8.5., 13:00Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Wenn die Provision an Zypern transferiert wurde, hat man sich da gedacht, man spart sich die MEhrwertsteuer? Weil die Leistung ist ja in Österreich erbracht worden."

8.5., 13:01Maria Sterkl derStandard.at

- "Ich bin nicht der große Steuerexperte. Natürlich ist eine steuerschonende Lösung immer komfortabel. Ich war relativ sicher, überhaupt nicht steuerpflichtig in Österreich zu sein."

8.5., 13:03Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger liest aus Gesetzestext vor: Hier steht, dass Vorgänge der Verwertung der Bundeswohnungen nicht steuerpflichtig seien - er sieht sich "ganz klar als Normadressat".

- Jarolim widerspricht: "Sie sind nicht Zielgruppe."

8.5., 13:04Katrin Burgstaller

(Stimme aus dem Off)

Vor dem Ausschusslokal: Karl-Heinz Grasser ist noch außer Sichtweite. Ursprünglich war er für 12 Uhr geladen - doch die Meischberger-Befragung zieht sich in die Länge. An dieser Stelle: Hut ab an die Fotografen und Kameramänner, die schon seit Stunden da draußen in der Pole Position verharren um die besten Bilder einzufangen.

8.5., 13:04Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Selbst der UVS hat mir bestätigt, dass das kein denkunmöglicher Ansatz ist. Insofern sehe ich mich heute weiterhin als nicht steuerpflichtig und habe keine Steuern hinterzogen."

8.5., 13:05Maria Sterkl derStandard.at

"Nur zur Information: Ich habe in der Zwischenzeit 3,7 Mio. Euro an Einkommenssteuern bezahlt."

8.5., 13:05Maria Sterkl derStandard.at

Tamandl: "Wenn Sie so sicher waren, dass Sie im Recht waren, dann frage ich mich, warum es so viele Sitzungen bei Toifl gegeben hat." - "War das eine Frage?" - "Nein."

8.5., 13:06Maria Sterkl derStandard.at

"Zusatzfragen?", fragt Moser. Mehrere Hände schießen in die Höhe. Rosenkranz beginnt.

8.5., 13:08Maria Sterkl derStandard.at

Rosenkranz über eine Immobilieninvestmentvereinbarung, die sich auch im Akt finde, vom 12. März 2006, unterzeichnet von

Plech und MEischberger. - "Das ist erst nachträglich verschriftlicht worden, entspricht aber unserer mündlichen VEreinbarung", sagt Meischberger.

8.5., 13:09Maria Sterkl derStandard.at

Die Vereinbarung sei zwar mit März 2006 datiert, sei aber erst im Herbst 2009 unterschrieben worden, erklärt Meischberger.

8.5., 13:09Maria Sterkl derStandard.at

Das sei ungewöhnlich, meint Rosenkranz, "normalerweise schreibt man 'Wie mündlich am 12. März 2006 vereinbart' und datiert es dann mit 2009." - "Ja, möglicherweise", sagt Meischberger.

8.5., 13:12Maria Sterkl derStandard.at

Petzner spricht wieder die "vereinten Kräfte, die das Geld auftreiben" sollen, an. Ob es sich bei "Heini" um Dr. Heinrich Schwägler handle?

Ein Schweizer Geschäftsmann, der offenbar für die Familie Swarovski-Grasser und Meinl European tätig wurde? - "Ich kenne diesen Dr. Schwägler überhaupt nicht. Der Heini ist für Grasser überhaupt nicht aktiv, so viel kann ich sagen."

8.5., 13:13Maria Sterkl derStandard.at

Krainer (SP) protestiert: "Ich ersuche die Vertrauensperson, nicht zu soufflieren."

8.5., 13:14Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: Ob es einen Zusammenhang zwischen Buwog-Provision und Investitionen und dem Tätigkeit Grassers und seinem finanziellen Engagement bei Meinl European LAnd gebe? "Wurde hier Geld gewaschen?"

8.5., 13:15Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Meinl International Power-Aktien habe ich gekauft." - "Haben SIe Wahrnehmungen dazu, dass Buwog-Provisionen gewaschen wurden über

ein Kraftwerksprojekt der Meinl International Power in Kanada?"

8.5., 13:15Maria Sterkl derStandard.at

- "Es war nicht notwendig, Buwog-Provisionen grundsätzlich zu waschen."

8.5., 13:16Maria Sterkl derStandard.at

"Ist Ihnen ein Kraftwerksprojekt in Kanada bekannt?" - "Nein." - "Interessant", meint Petzner.

8.5., 13:17Maria Sterkl derStandard.at

Matznetter (SP): Aus Beschuldigtenvernehmung Toifls gehe hervor, dass eeine Überweisung für Wohnung in Brisbane stattgefunden habe, außerdem für

ein zweites Projekt, 300.000 Euro seien da überwiesen worden. Wofür? - "Ich glaube, die waren für die Wohnung in Brisbane."

8.5., 13:18Maria Sterkl derStandard.at

Matznetter: "Wieso war es notwendig, andere Leistungsinhalte an Immofinanz zu verrechnen und die Zahlung über

Zypern und Liechtenstein umzuleiten, wenn Sie sowieso steuerfrei waren?"

8.5., 13:20Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger: "Sie wissen, dass Rechtsmeinungen noch lange nicht Recht sind, und dass unklar ist, was nachher herauskommt. NIcht verantwortlich bin ich für die Rechnungslegung, ich habe die weder gesehen, noch war ich eingebunden. Ich weiß das alles

nicht. Warum diese Rechnungen so gelegt wurden, dass das in die Bilanzbuchhaltung der Immofinanz passt, kann ich Ihnen auch nicht sagen. Zypern ist nichts Besonderes, das ist ein Land in der EU, von vielen Firmen als Transaktionshafen verwendet. Mein Geld von Zypern nach Liechtenstein zu transferieren, wurde mir von der Omega vorgeschlagen. Das war nicht zur Steuerschonung - das war höchstens ein Nebeneffekt. Mir ging es darum, dass in Österreich nicht über das Thema diskutiert wird."

8.5., 13:22Maria Sterkl derStandard.at

Matznetter: "Toifl gab 2009 an, dass bei den GEsprächsrunden zwei Mal Grasser und Plech anwesend waren. Das Interesse gelte vor allem der Frage, wie hoch die Steuerschulden seien. Das sei ein freundschaftliches INteresse gewesen,

Hr. Meischberger allenfalls bei der BEgleichung der Steuerschulden zu helfen." - "Stimmt nicht", sagt Meischberger.

8.5., 13:23Maria Sterkl derStandard.at

"Es ging darum, wie der Minister unschuldigerweise nicht angepatzt wird. Darum ist es gegangen, nicht um Steuerschuld. Vielleicht am Rande."

8.5., 13:24Maria Sterkl derStandard.at

Matznetter: "Ein kleiner Tipp: Falls Sie zu viel bezahlt haben und das GEld zurückbekommen, überweisen Sie nicht über die Omega, das kostet fünf Prozent Gebühr."

8.5., 13:24Maria Sterkl derStandard.at

Pilz ist am Wort. "Wer hat das Konto Karin gegründet?" - "Formal von Plech, gewollt war das Konto von mir. Vom damaligen Hypo-Berater wurde festgestellt, dass es sein Fehler war, das Konto so zu eröffnen."

8.5., 13:25Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Laut Begründungsunterlagen ist ein PRofil der Geschäftsbeziehung anzugeben. Wer steht da angeführt?" - "Da wird der Ernst Plech stehen." - "Nein, da steht gar niemand, weil Plech wirtscahftlicher Berechtigter und zeichnungsberechtigt war."

8.5., 13:26Maria Sterkl derStandard.at

"Erwerbseinkommen Geschäftstätigkeit" sei hier als Quelle der Einkünfte angegeben, sagt Pilz.

8.5., 13:27Maria Sterkl derStandard.at

"Plech war immer der wirschaftlich BErechtigte, es hat nie einen anderen gegeben", sagt Pilz. Er zitiert Wirnsberger, der ausgesagt habe, er könne ausschließen, dass es sich um einen Bankfehler handle. Plech sei

zeichnungsberechtigt und wirtschaftlich berechtigt gewesen. - "Im Gespräch mit mir hat er das Gegenteil gesagt." - "Aber das hier ist eine offizielle Einvernahme."

8.5., 13:28Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Sie haben die BElehrung zur Wahrheitspflicht gehört. Ich gehe davon aus, dass Sie hier die Unwahrheit gesagt haben, in vollem Wissen. Ich werde in der Fraktionsführerbesprechung einberufen, ob wir eine

Sachverhaltsdarstellung wegen falscher Beweisaussage an die StA Wien schicken. Und ich frage Sie jetzt noch einmal:

8.5., 13:29Maria Sterkl derStandard.at

Warum versuchen SIe hier, gegen alles, was vorliegt, den Eindruck zu erwecken, dass Plech nicht wirtschaftlich berechtigt für "Karin" war?"

8.5., 13:29Maria Sterkl derStandard.at

- Meischberger: "Wenn Sie mir schon derartiges androhen, werde ich mich der Aussage entschlagen."

8.5., 13:29Maria Sterkl derStandard.at

Ende der Befragung.

8.5., 13:29Maria Sterkl derStandard.at

Meischberger wird am 22. Mai übrigens noch einmal vor den Ausschuss treten.

8.5., 13:30Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Möchte anregen, weil die Befragung von Geyer bevorsteht, dass wir Petzner noch einmal Gelegenheit geben, dass er uns den Namen des unbekannten Lobbyisten nennt."

8.5., 13:31Maria Sterkl derStandard.at

Petzner: "Es ist relativ einfach. Wir sind zum Übereinkommen gekommen, dass wir das in der nächsten Präsidiale diskutieren, und die hat noch nicht stattgefunden. Finde es schade, dass unser eigentliches Thema durch das Penthouse von Grasser

in den Hintergrund gedrängt wurde."

8.5., 13:31Maria Sterkl derStandard.at

Moser: "Es ist auch TEil der Übereinkunft, dem Ausschuss diese Information zukommen zu lassen."

8.5., 13:31Maria Sterkl derStandard.at

Pilz: "Wir brauchen diese Information noch vor Geyers Befragung."

8.5., 13:32Maria Sterkl derStandard.at

Alternativ schlage er Petzner vor, "selbst eine Aussage vor dem Ausschuss zu machen."

8.5., 13:32Maria Sterkl derStandard.at

Petzner. "Ich empfehle dem Herrn Pilz den Weg zum Psychiater."

8.5., 13:32Maria Sterkl derStandard.at

Moser: "Das habe ich jetzt akkustisch nicht verstanden."

8.5., 13:32Maria Sterkl derStandard.at

Pilz hat es sehr wohl verstanden und verlangt jetzt eine Fraktionsführerbesprechung.

8.5., 13:33Maria Sterkl derStandard.at

Moser ersucht "die zweite Auskunftsperson, schon während der Besprechung den Saal zu betreten",...

8.5., 13:34Maria Sterkl derStandard.at

... was Grasser auch tut. Eilig gefolgt von Kameras.

8.5., 13:36Rainer Schüller/derStandard.at

Walter Meischberger vor dem U-Ausschuss - Eine Analyse von Hans Rauscher

8.5., 13:36Katrin Burgstaller

KHG lässt das Blitzlichtgewitter über sich ergehen - heute mit rosa Krawatte

Moser bittet Filmleute raus: "Herr Mag. Grasser ist sicher der meistfotografierte Mensch in Ö - Sie haben genug Material"

8.5., 13:39Katrin Burgstaller

Mit dabei Dr. Manfred Ainedter - Moser erklärt Recht und Pflichten

8.5., 13:41Katrin Burgstaller

Grasser schildert seine Sicht der Dinge

Grasser erklärt: "Bedanke mich für Einladung in den heutigen U-Ausschuss. Möchte noch mal klar machen, dass Verkauf der Bundeswohnungen rechtlich korrekt abgewicklet wurde. Übernehme volle politische Verantwortung für diesen Verkauf. War sehr guter Erfolg für unser Land. "

8.5., 13:46Katrin Burgstaller

zumindest eine sms

Grasser über Ramprecht laut dem die CA-IB vorne gewesen wäre, zu dem Plech aber vor der entscheidenden Sitzung dann gesagt hätte, Grasser wolle, dass es Lehmann wird: "Hätte Ramprecht dann nicht dem Minister zumindest einen SMS schicken müssen, ob das wirklich stimmt?"

8.5., 13:50Katrin Burgstaller

Ramprecht hat selbst erzählt, dass er in der U-Bahn eine 50-Jährigen geschlagen hätte und seinen Sohn

Grasser zitiert aus Einvernahmeprotokoll Ramprechts "Ich habe den Hund (seinen Sohn) geschlagen und ich habe ihm dann so eine betoniert, dass ich mit ihm ins Krankenhaus muss". Herr Ramprecht habe sehr viele Tonprotokolle angefertigt, davon ist aber kein Rede von der Lehman-Vergabe. Ramprecht machte auch keine Aktenvermerkt: Weil er nichts wußte, weil es auch nicht gegeben hat. Ramprecht hätte dann die Geschichte erfunden um sich an Grasser zu rächen. Der hat seinen Vertrag nicht verlängert.

8.5., 13:51Katrin Burgstaller

Herr Ramprecht hat eine ganze Reihe von falschen Behauptungen aufgestellt.

Bin überzeugt, dass Sie Herr Ramprecht in diesem Ausschuss belogen hat. Verfahren wegen Verdachts der falschen Zeugenaussage solle eingeleitet werden.

8.5., 13:53Katrin Burgstaller

Für mich war nur eines wichtig - nämlich möglichst viel Geld für die Republik zu bekommen

Warum ein Final Last offer? Weil in der ersten Runde Angebot vieles unklar war.

8.5., 13:56Katrin Burgstaller

960 - nie abgestritten

"Es haben manche so getan, als hätte ich abgestritten, diese 960 Millionen gewusst zu haben. Ich habe immer gesagt, dass ich diese 960 gekannt habe, das habe ich im Septemer 2010 ausgesagt. Ja, Lehman hat mir und anderen davon berichtet. Das bedeutet gar nichts. Ich habe diese Zahl niemanden weiter gegeben." Diese Zahl sollen viele gekannt haben.

8.5., 13:57Katrin Burgstaller

Leider hat CA-Immo nicht diese Milliarde geboten - die 960 als Finanzrahmen sagen GAR nichts aus

Welches Final Offer die CA-Immo im versigelten Kuvert abgibt, konnte nur die CA-Immo wissen

8.5., 13:57Katrin Burgstaller

Moser: Ramprechts "Räubersgeschichten" werden auch von anderen Mitgliedern der Komission gestützt

8.5., 13:58Katrin Burgstaller

Moser: Warum hat Dr. Schramm, der als Rechtsanwalt den Prozess begleitet, dann bereits am 5.9. darauf hingewiesen, dass das Lehman Angebot eigentlich zurückgestuft werden müsste?

8.5., 14:01Katrin Burgstaller

Grasser: "Warum konnten Schuster und Schön für die CA-Immo gewesen sein? Die beiden Herren haben lange Jahre mit der Bank Austria zusammengearbeitet"

Grasser zitiert Professor Bogner - der gesagt habe - "für mich war Lehman der Bestbieter" - und: "Mein Auftrag, war den Bestbieter zu finden"

8.5., 14:02Katrin Burgstaller

Petzer - erstes Angebotseröffnung - 4. Juni in Notariatskanzlei - warum war Traumüller dabei?

Grasser: Das weiß ich nicht. Wenn ich ihn hingeschickt hätte und das noch wissen würde, würde ich es Ihnen sagen.

8.5., 14:04Katrin Burgstaller

Petzner: Und Traumüller hat sich über die Finanzzusage informiert?

Grasser: Ich weiß es nicht. Das kann leicht so sein.

8.5., 14:06Katrin Burgstaller

Warum wurde Kommissionsitzung am 8. Juni abgesagt und zu einem informellen Treffen am 7. Juni umgewandelt?

Grasser: Mir haben die Experten gesagt, es macht Sinn eine zweite Bieterrunde zu machen. Daher hat Kommissionssitzung keinen Sinn ergeben. Grasser wollte sich beraten am 7. Juni - beim informellen Treffen.

8.5., 14:07Katrin Burgstaller

Am 7. Juni - das informelle Treffen - was war da los?

Grasser: Ich war dabei, Finz, Michaelis, Kabinettsmitglieder, Lehmannleute, ob wer von der CA-IB dabei war weiß ich nicht...

8.5., 14:08Katrin Burgstaller

Grasser: Habe keine zweite Bieterrunde angeordnet - wir haben Experten gefragt, was sie empfehlen

wir sind der Empfehlung gefolgt - weil Lehmann und Experten gesagt haben, da ist preislich noch etwas drin

8.5., 14:11Katrin Burgstaller

Grasser: "Finz und ich haben diese Empfehlung entgegen genommen und gesagt - ja das tun wir, wir machen eine zweite Runde. Und darüber bin ich heute froh"

8.5., 14:13Katrin Burgstaller

Warum die informelle Runde am 7? Grasser: "Kommissionssitzung am 8. wäre wenig ergiebig gewesen"

8.5., 14:14Katrin Burgstaller

Und warum gab es keine dritte Bieterrunde - Grasser: "Lehmanns Auskunft war damals - die Preise sind ausgereizt"

8.5., 14:17Katrin Burgstaller

Petzner: Warum wurden im Finanzministerium falsche Aktenvermerke gemacht?

Grasser: "Bringen Sie falsche Aktenvermerke zur Anzeige, oder fragen Sie Herrn Mantler"

8.5., 14:18Katrin Burgstaller

Sind Sie bei der Kommissionsitzung zufällig vorbeispaziert - am Sonntag den 13. Juni?

8.5., 14:20Katrin Burgstaller

Es gibt Grenzen der Ethik

"Herr Traumüller hat versucht, nach besten Wissen und Gewissen auszusagen. Aber der U-Ausschuss ist zu weit gegangen, wenn er einen Beamten so unter Druck setzt, dass er nicht nach Hause geht und von seiner Familie als vermisst gemeldet wird. Der Ausschuss ist da zu weit gegangen. Es gibt Grenzen der Ethik."

8.5., 14:21Katrin Burgstaller

Jarolim rüffelt Grasser: Es steht einer Auskunftsperson nicht zu, die Ausschussarbeit zu beurteilen.

Petzner: Werfen Sie uns nicht vor, was Sie damals als Finanzminister angerichtet haben. Also warum, sind Sie laut Traumüller spazieren geschickt worden. Und warum waren Sie auf einmal bei der Kommissionssitzung dabei?

8.5., 14:22Katrin Burgstaller

Man hat mich nicht spazieren geschickt, sondern ich hatte eine klare Vereinbarung mit der Komission.

Diese sollte sich laut Grasser zuerst beraten und dann Grasser zur Sitzung zu bitten.

8.5., 14:26Katrin Burgstaller

Vorkaufrecht für Kärnten

Grasser: "Der Landeshauptmann von Kärnten und der Finanzminister haben ein Vorkaufsrecht für Kärnten ausgemacht. Es war faktisch zugesagt und wir hätten uns daran gehalten".
Petzner: "Das Vorkaufsrecht ist nicht gültig zustande gekommen. Es gab einen eineinhalbseitigen Käsezettel, der nichts rechtgültig war. Warum haben Sie den Notariatsakt nicht unterschrieben?"

8.5., 14:28Katrin Burgstaller

Grasser: Es geht nicht, dass Briefe vom Herrn Finanzminister als Käsezettel bezeichnet werden

8.5., 14:32Katrin Burgstaller

Grasser: "Kärnten bekam die Unterlagen und hat entschieden, das Vorkaufsrecht nicht zu nutzen. Die Republik hat das dann zur Kenntnis genommen"

8.5., 14:33Katrin Burgstaller

Jarolim: Diese Argumentation des ehemaligen Ministers ist inakzeptabel - ich habe so etwas Niveauloses noch selten erlebt.

Jarolim rüffelt Grasser, weil er sagte, für das Kärntner Vorkaufsrecht wäre kein Notariatsakt nötig gewesen.

8.5., 14:35Katrin Burgstaller

Moser: Ich kann der Auskunftsperson nicht vorschreiben, WIE sie antwortet.

Petzner hat konkrete Anworten auf seine Frage gefordert.

8.5., 14:35Katrin Burgstaller

Pilz: Es ist Teil der Inszenierung, auf konkrete Fragen nicht zu anworten

8.5., 14:42Katrin Burgstaller

Grasser: "Kenne diese Mitschrift nicht"

Krainer: Am 4. Juni, wo die ersten Angebote beim Notar geöffnet wurden, wurden Sie sehr zeitnah darüber informiert. Grasser: "Das haben Sie dem Aktenstudium entnommen." War der Abgeordnete Neudeck da dabei? Grasser: "Ich kann mich nicht erinnern." Krainer: "Ihr Problem ist nicht, was Traumüller sagt, sondern seine Aufzeichnungen. Laut Traumüller Aufzeichnungen war Herr Neudeck da dabei. Grasser: "Weise zurück, dass Herr Traumüller ein Problem für mich sein könnte."

8.5., 14:44Katrin Burgstaller

Grasser: "Wenn wir Abgeordnete eingeladen haben, dann bin ich davon ausgegangen, dass alle Informationen bei diesen Abgeordneten bleiben."

Grasser weicht der Frage aus - sagt schließlich, er kann sich nicht erinnern, wer dabei war.

8.5., 14:46Katrin Burgstaller

Krainer: Am 7. gab es die Sitzung im Gelben Salon im Finanzministerium? "Ja"

Grasser: "Es war eine Präsentation der ersten Bieterrunde."

8.5., 14:48Katrin Burgstaller

Krainer: Wann haben Sie von der zweiten Bieterrunde erfahren?

Grasser: Es kann leicht sein, dass ich nach der Öffnung im Notariat informiert worden bin. Aber bei der Öffnung war ich nicht dabei. Vielleicht war es schon am Freitag. Oder am Samstag. Oder am Sonntag. Aber das macht keinen Unterschied.

8.5., 14:51Katrin Burgstaller

Grasser: "Am Ende des Tages haben der Bundesminister für Finanzen und der Staatssekretär für Finanzen die Verantwortung getragen. Und wir haben das Beste für die Republik getan."

8.5., 14:54Katrin Burgstaller

Grasser: "Ich verweise auf § 13 der Verfahrensordnung - Unterstellungen sind in der Verfahrensordnung nicht gedeckt. Ich weise zurück, dass ich vor der Kommission informiert war"

8.5., 15:00Katrin Burgstaller

Krainer: "Hat Sie Herr Toifl (Anwalt von Meischberger) rechtsfreundlich vertreten?" Grasser: "Nein"

Grasser: "Wir haben sehr lange keine Akteneinsicht bekommen. Auf einmal sah ich mich auf Coverseiten - bei einer Sache, mit der ich nichts zu tun hatte. Deshalb habe ich an Sitzungen mit Herrn Toifl teilgenommen." Toifl habe wissen wollen, wie der BUWOG-Prozess gelaufen ist. Und Grasser wollte dafür wissen, wie sich das Verfahren entwickelt.

8.5., 15:03Katrin Burgstaller

Pilz: "Vieraugengespräch am 4. Juni mit Traumüller - was haben Sie mit ihm besprochen?"

"Wenn es stimmt, dass er mich damals infomiert hat, dann gehe ich davon aus, dass er mich informiert hat, wie es gelaufen ist. Ich glaube, mit ihm gesprochen zu haben. Wir werden gesagt haben, was tun wir jetzt. Wir haben gesagt, wir müssen die Experten einsetzen."

8.5., 15:05Katrin Burgstaller

Grasser: "Ich bin mir sehr sicher, dass Herr Traumüller und ich nicht die zweite Verhandlungsrunde festgelegt haben

- sondern das waren die Experten, Lehman, Freshfields ..."

8.5., 15:05Katrin Burgstaller

Grasser: "Herr Abgeordneter, ich lasse mich nicht von Ihnen unterbrechen, wenn ich auf Ihre Frage antworte"

Pilz forderte eine klare Antwort.

8.5., 15:08Katrin Burgstaller

Pilz in Rage - bezichtigt Grasser, die Unwahrheit gesagt zu haben

Verfahrensanwalt: "Wenn eine Aussage als unwahr bezeichnet wird, dann wird in den Raum gestellt, dass eine falsche Beweisaussage stattgefunden hat."

8.5., 15:11Katrin Burgstaller

Grasser weist "vehement zurück, die Unwahrheit gesagt zu haben"

Pilz führt aus, warum er Grasser beschuldigt, die Unwahrheit gesagt zu haben, und bezieht sich auf Notizen Traumüllers.

8.5., 15:14Katrin Burgstaller

Haben Sie Traumüller informiert, dass am Montag eine Sitzung stattfindet?

Grasser gibt keine Antwort, sondern weicht aus: "Laden Sie die Experten von Lehman und Co. ein." Sie könnten Grassers Argumentation bestätigen. An die Sitzungseinberufung kann er sich nicht erinnern, weil schon so lange her.

8.5., 15:17Katrin Burgstaller

Pilz: Warum haben Sie die Sitzung verschoben? Grasser gibt keine Anwort.

Pilz will das nicht akzeptieren. "Die Experten sind erst drei Tage später ins Ministerium gekommen. Mit welchen Experten haben Sie am 4. gesprochen?"

8.5., 15:19Katrin Burgstaller

Pilz: "Für die Beweiswürdigung der politischen Verantwortung brauche ich von Ihnen eh nichts mehr. Es geht um mögliche strafrechtliche Fragen."

Moser: Dass das geklärt ist, ist Ihre Sicht.

8.5., 15:22Katrin Burgstaller

Pilz: Warum haben Sie die Kommissionssitzung vom 8. auf den 13. verschoben und das am 4. angeordnet?

"Es hat sich herausgestellt, dass Alfred Finz und mir empfohlen wird, dass es eine zweite Vergaberunde geben soll." Deshalb ergab die Kommissionssitung keinen Sinn, so Grasser.

8.5., 15:24Katrin Burgstaller

Pilz: In der Sitzung vom 7. Juni, wer hat erfahren, dass die CA Immo nur bis 960 gehen kann?

Grasser: "In dieser Sitzung waren dabei meine Person, Finz, Freshfields, Lehman, Beamte ..."

8.5., 15:30Katrin Burgstaller

Tamandl versucht es weiter und hinterfragt das Zustandekommen der zweiten Bieterrunde

Grasser: "Wir haben gesamte Struktur relativ offen angelegt und haben Argumente abgewogen. Wer an der empirischen Wahrheit interessiert ist, lädt sich die Mitglieder ein."

8.5., 15:31Katrin Burgstaller

Tamandl: Wie erklären Sie sich, dass Herr Traumüller gesagt hat, die 2. Bieterrunde hätte Sie veranlasst?

Grasser: Am Ende des Tages entscheidet der Finanzminister alles. Ich verstecke mich nicht vor dieser Verantwortung. Ich bin froh, dass wir so entschieden haben....

8.5., 15:34Katrin Burgstaller

Tamandl: Sie tun so, als wären Sie und Finz ein Trachtenpärchen gewesen

8.5., 15:38Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser stellt die rhetorische Frage

ob es besser gewesen wäre, das Angebot der CA zu nehmen, wenn dadurch weniger Geld reingekommen wäre.

8.5., 15:40Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz (FPÖ)

spricht Grasser als "Bundesminister außer Dienst" an, weil es um die politische Verantwortung gehe. Rosenkranz fehlt das Substrat für eine strafrechtliche Verfehlung Grassers.

8.5., 15:42Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

es muss eine Indiskretion gegeben haben, weil im Vorfeld Informationen aus dem BUWOG-Verfahren rausgegangen sind. Frage an Grasser: "Übernehmen Sie die politische Verantwortung für diese Indiskretion?" Grasser verweist darauf, dass er für den gesamten BUWOG-Deal wie im Eingangsstatement erklärt, die politische Verantwortung trage.

8.5., 15:44Rainer Schüller/derStandard.at

Zum Vorkaufrecht Kärntens

von Rosenkranz befragt, übernimmt Grasser "gerne" die politische Verantwortung. Rosenkranz weist darauf hin, dass es durch das Vorkaufrecht einen finanziellen Schaden von 3 Millionen Euro gekommen sei, wie der Rechnungshof errechnet hat. Grasser sieht das jedoch anders als der RH.

8.5., 15:46Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz an Grasser

"eine Unzahl von Personen aus Ihrem Umfeld sind auf die Butterseite gefallen. Das kann kein Zufall sein."

8.5., 15:52Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

zitiert eine lange Liste aus einem anwätlichen Leistungsverzeichnisses, in welchem es um viele Telefonate zwischen Meischbergers Anwalt Toifl und Grasser geht. Grasser: Toifl sei nicht mit seiner rechtlichen Vertretung beauftragt gewesen. Zu genaueren inhaltlichen Fragen entschlägt sich Grasser.

8.5., 15:53Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

Norbert Wicki kennen Sie woher? Grasser: Habe ihn über die Familie meiner Frau kennen gelernt.

8.5., 15:55Rainer Schüller/derStandard.at

Petzner

Wann haben Sie erfahren, dass Meischberger seine BUWOG-Gelder in Meinl International-Aktien investiert hat und über die Mandarin-Gruppe gemacht hat, mit der auch Sie in Zusamenhang stehen?

8.5., 15:56Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

überrascht das Investment von Meischberger nicht, weil Meinl International hoch im Kurs gewesen sei.

8.5., 15:58Rainer Schüller/derStandard.at

Petzner

Kauf Meischbergers erfolgte zu Höchstkurs, Aktien sind dann gefallen und Verluste für Mandarin kamen dabei heraus. Das sei wirtschaftlich völlig unsinnig gewesen. Warum hat Meischberger das gemacht, wenn nicht, um Ihnen zu helfen?

8.5., 15:58Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

sieht sich als falscher Adressat für die Fragen Petzners. Er hätte sich an Meischberger wenden sollen.

8.5., 16:00Rainer Schüller/derStandard.at

Petzner wiederholt die Frage

nach einem "Heini", der in einem Telefon-Protokoll aufgetaucht ist.

8.5., 16:01Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

kann sich nicht erklären, wer der "Heini" ist. SPÖ-Matznetter empfiehlt aus den hinteren Reihen: "Anrufen!"

8.5., 16:05Rainer Schüller/derStandard.at

Petzner fragt Grasser

zu einer Vereinbarung über das Vorkaufsrecht Kärntens. Wer hat diese Vereinbarung verfasst und wie haben Sie reagiert, als Sie erfahren haben, dass das Vorkaufsrecht rechtlich nicht gültig ist?

8.5., 16:07Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

auf dem Aktendeckel ist die Unterschrift Grassers nicht drauf. Er geht deshalb davon aus, das Papier nicht gesehen zu haben. Aber: "Am Ende des Tages wäre es meine politische Verantwortung." Er sei aber besten Willens gewesen, gemeinsam mit dem verstorbenen Landeshauptmann Haider das beste für das Land zu machen.

8.5., 16:08Rainer Schüller/derStandard.at

Petzner

Warum hat das Finanzministerium einen Notariatsakt beauftragt, aber von Ihnen nicht unterfertigen zu lassen? Grasser: "Weiß ich nicht."

8.5., 16:10Rainer Schüller/derStandard.at

SPÖ-Jarolim

zitiert einen Telefonmitschnitt von Plech und Grasser, wo es auch um die Raiffeisen geht.

8.5., 16:12Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

verweist darauf, dass diese Abhörung rechtswidrig gewesen sei. Erklärt jedoch, dass es um eine noch immer offene Position von Plech und ihm an Raiffeisen gehe. Dies habe jedoch mit der BUWOG nichts zu tun.

8.5., 16:17Rainer Schüller/derStandard.at

Jarolim

zitiert ein Schreiben vom Rechnungshof vom 7. Mai 2012, in welchem sich der RH zu den bisherigen Einvernahmen äußert und in einer sehr offenen und vehementen Form Stellung nehme. Es sei nicht auf Einweisungsrechte hingewiesen worden. Der Zweitgereihte im BUWOG-Verfahren sei quasi getäuscht worden.

8.5., 16:19Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

sieht in dem Papier kein offizielles Schreiben des Rechnungshofes, weil es sich laut Betreff nur um ein "E-Mail-Ersuchen" der U-Ausschuss-Vorsitzenden Moser handle.

8.5., 16:23Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

nimmt dennoch Stellung. Er habe wie Ex-Finanzminister Molterer zur Frage der Einweisungsrechte schon parlamentarische Anfragen beantwortet. Molterer habe "die außerordentlich gute Veräußerung der Bundeswohnungen" angesprochen. Molterer hat die Kritik des Rechnungshofs am Umgang mit dem Einweisungsrecht schon damals zurück gewiesen. Seine Meinung sei mit diesen Ausführungen ident. Das Finanzministerium sei der Meinung gewesen, dass der Rechnungshof hier falsch liege.

8.5., 16:25Rainer Schüller/derStandard.at

Unterbrechung

für 10 Minuten. Ich hol mir ein Wasser.

8.5., 16:38Rainer Schüller/derStandard.at

Wir sind übrigens schon

über 1,5 Stunden über dem für heute angesetzten Zeitplan. Das könnte also noch lange dauern heute hier im Raum mit den zwei riesigen Lustern.

8.5., 16:40Rainer Schüller/derStandard.at

Weiter geht's. Pilz ist am Wort

er legt Grasser zwei Entwürfe vor. Grasser bestätigt, dass es seine Handschrift ist.

8.5., 16:42Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz

es geht um ein Buchprojekt, wo Grasser seine Erfahrungen zusammen fasst. Hier gibt es mehrere Buchtitel-Vorschläge:

KHG allein gegen die Mafia

KHG ihr bekommt mich nie

KHG die Vertreibung aus dem Paradies

KHG das Vollgasleben

KHG das Leben ist ein Krimi.

8.5., 16:43Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz

fragt, warum Grasser Meischberger und Hochegger als "Täter" bezeichnet hat.

8.5., 16:44Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

das sind offenbar Unterlagen aus der Hausdurchschung, die mit dem aktuellen Fall nichts zu tun habe. Er will nicht Stellung nehmen, weil er das gesamte Papier nicht vor Augen hat. Pilz wolle Dinge aus dem Zusammenhang reißen.

8.5., 16:44Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz wiederholt die Frage

warum ist Meischberger "Täter"? Grasser: "Fällt mir nicht mehr ein."

8.5., 16:47Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz fragt zu Wicki

und einem Treffen in der Kanzlei Toifl betreffend Mandarin, "wegen Darstellung Zufluss Firma Schweiz". Dabei seien 500.000 Euro Darlehen an Frau W. in Zürich übertragen worden. Meischberger habe in einer ersten Formulierung also Frau W. geheißen. Frage an Grasser: Wann sind Sie drauf gekommen, aus Frau W. Meischberger zu machen?

8.5., 16:48Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

"Ich sehe das zum ersten Mal. Mehr kann ich dazu nicht sagen."

8.5., 16:48Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz

wann wurde der Kreditvertrag, der offensichtlich rückdatiert worden sei, entwickelt?

8.5., 16:49Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

sieht sich als der falsche Adressat, Pilz hätte Meischberger befragen sollen.

8.5., 16:50Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz

Wenn Sie mit Mandarin nichts zu tun haben, warum unterhalten Sie sich dann ständig in der Kanzlei Toifl mit Wicki darüber?

8.5., 16:50Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

"Ich habe nicht gesagt, dass ich mit Mandarin nichts zu tun habe."

8.5., 16:52Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz spricht das Penthouse von Grasser an

"Wieviel Miete zahlen Sie jetzt eigentlich?"

8.5., 16:54Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

"hat nichts mit dem Beweisthema zu tun." Die Zahlen, die Pilz nennt (1.265 Euro Miete, 265 Euro Betriebskosten), seien aber falsch.

8.5., 16:56Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser klärt Pilz-Fauxpas auf

es handelt sich um das Büro Grassers, das Dachgeschoß ist einen Stock höher. Autsch.

8.5., 17:00Rainer Schüller/derStandard.at

Tamandl von der ÖVP

wann wussten Sie, dass Provisionen an Meischberger und Hochegger ins Ausland geflossen sind? Grasser habe es 2009 erfahren und entsetzt reagiert. Er habe sich Sorgen gemacht, hatte aber "ein absolut reines Gewissen".

8.5., 17:05Rainer Schüller/derStandard.at

Tamandl fragt Grasser nach Plech

Grasser: "Plech war einer der Ideengeber für den Privatisierungsprozess. Ich habe ihn gefragt, du, wie siagst du das?" Dass Plech der zweite Vergabekommission nicht mehr angehört habe, habe ihm dieser mit einem leichten Misstrauen quittiert.

8.5., 17:05Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

verzichtet auf weitere Fragen, weil er davon ausgeht, dass er keine Antworten erhalten würde, und den Anwesenden Strapazen ersparen will.

8.5., 17:07Rainer Schüller/derStandard.at

Petzner

halten Sie Ihre Personalentscheidungen (Meischberger, Hochegger, Plech) und die Verquickung von freundschaftlichen Verhältnissen mit Politik als Fehler und übernehmen Sie dafür die Verantwortung?

8.5., 17:11Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

schwierig zu beantworten, weil in 7 Jahren eine "sehr gute Leistungsbilanz" erzielt worden sei. Plech habe zurück gewiesen, dass er Provisionen bekommen hat. Er habe auch nie danach gefragt. Kann ich dem Herrn Plech etwas vorwerfen? Ganz offensichtlich nicht.

Zu Hochegger: Er hatte eine der größten PR-Agenturen und hat auch für die Sozialdemokratie gearbeitet. "Ganz offen: Ich hab mir nix dabei gedacht, ihn zu engagieren." Mag sein, dass das heute etwas anders aussehe. "Irgendwie österreichische Farbenlehre."

Zu Meischberger: Dass Grasser ihn seit zwei Jahren nicht mehr sehe, erkläre alles.

"Ich würde die BUWOG-Privatisierung wieder genauso machen", bei der Personenwahl würde er sich's aber anders überlegen.

8.5., 17:12Rainer Schüller/derStandard.at

Krainer von der SPÖ

geht mit Grasser eine Liste von Telefonaten mit Meischbergers Anwalt Toifl durch.

8.5., 17:13Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser

entschlägt sich zu Fragen betreffend dieser Liste.

8.5., 17:14Rainer Schüller/derStandard.at

Krainer

fragt, ob Grasser bei den Sitzungen dabei war, die in der Telefon-Liste genannt werden. Grasser kann sich entweder nicht genau erinnern oder entschlägt sich.

8.5., 17:19Rainer Schüller/derStandard.at

Matznetter

spricht ein Treffen in Zürich von Toifl mit Wicki an aus dem Leistungsverzeichnis Toifls an. Grasser entschlägt sich. Grasser: "Ich habe mich von Toifl nicht beraten gefühlt, er war auch nicht mein Anwalt."

8.5., 17:23Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz spricht den Komplex Omega an

Was kann Omega SP Tax sein? Grasser: "Ich habe mit Omega nichts zu tun. Fragen Sie Herrn Toifl."

8.5., 17:27Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz: Kennen Sie Christoph Wirnsperger?

Grasser: "Ja." Pilz spricht Vernichtung von Omega-Material an. Grasser meint, davon wisse er nichts. Er erklärt aber, er wollte sich über Meischberger-Anwalt Toifl informieren, ob man ihn dort tiefer hineinziehen wollte oder nicht.

8.5., 17:28Rainer Schüller/derStandard.at

Dass das Mandarin-Konto

Grasser zugerechnet werde. Weist Grasser als völlig falsch zurück.

8.5., 17:29Rainer Schüller/derStandard.at

Grasser ist fertig

er wird wieder kommen. Termin für den nächsten Auftritt im U-Ausschuss wird noch festgelegt.

8.5., 17:32Rainer Schüller/derStandard.at

Als nächste Auskunftsperson

kommt jetzt Gerald Toifl, Ex-Rechtsanwalt von Meischberger, an die Reihe. Ein Porträt Toifls findet sich hier >>>

8.5., 17:36Rainer Schüller/derStandard.at

Toifl erklärt zu Beginn

dass er von seinem Ex-Mandanten Meischberger nicht von der Verschwiegenheit entbunden wurde. "Wenn Sie mir trotzdem eine Frage stellen wollen ..."

8.5., 17:38Rainer Schüller/derStandard.at

Matznetter

versucht dennoch Toifl zu befragen. Dieser meint aber auch zu Fragen betreffend Grasser, dass er diesen nur im Zusammenhang mit seinem Mandanten Meischberger getroffen habe, deshalb falle das auch unter die anwaltliche Verschwiegenheit.

8.5., 17:39Rainer Schüller/derStandard.at

Toifl

"Ich habe Grasser nie ohne Meischberger getroffen."

8.5., 17:41Rainer Schüller/derStandard.at

Matznetter

Warum war Grasser beim Treffen in Zürich dabei? Toifl: "Das müssen Sie Grasser fragen."

8.5., 17:44Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz will nicht viel fragen

weil er sich keine Antworten erwartet.

8.5., 17:47Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz: Haben Sie Plech vertreten?

Toifl: "Nein." Ein Kollege war das.

8.5., 17:47Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz bedankt sich

weil sich Toifl mehrfach auf die Verschwiegenheitspflicht beruft.

8.5., 17:49Rainer Schüller/derStandard.at

ÖVP, FPÖ und BZÖ geben auf

weil Toifl mittlerweile rund 20 x "Das unterliegt der Verschwiegenheitspflicht" gesagt hat.

8.5., 17:50Rainer Schüller/derStandard.at

Matznetter versucht es noch einmal

Können Sie uns zu Australien etwas sagen? Toifl verwendet die bewährte Antwort.

8.5., 17:52Rainer Schüller/derStandard.at

Das war's für Toifl

immerhin hält er jetzt den Rekord für die bisher kürzeste Befragung im U-Auschuss. Es darf gratuliert werden.

8.5., 17:55Rainer Schüller/derStandard.at

Die nächste Auskunftsperson sitzt bereits: Christoph Wirnsperger

Vermögensberater von Meischberger, Thema ist seine Rolle bei der Aufklärung der Provisionsflüsse.

8.5., 17:59Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz

Können Sie uns sagen, was Ihre Tätigkeit im Zusammenhang mit dem Konto Karin war?

8.5., 18:01Rainer Schüller/derStandard.at

Wirnsperger gibt an

dass er bei der Hypo Investment Bank Liechtenstein (HIB) tätig war und seine Aufgabe war dort, Kunden zu aquirieren und zu betreuen. Ob Meischberger sein Kunde war, beantwortet er nicht.

8.5., 18:02Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz fragt

ob es bei der HIB üblich sei, Bargeldbeträg über kurze Distanzen physisch in Hotels verfrachtet. Ist das Teil des üblichen Geschäfts?

8.5., 18:02Rainer Schüller/derStandard.at

Wirnsperger

"Das ist Teil des üblichen Geschäfts von einer Privatbank weltweit."

8.5., 18:02Rainer Schüller/derStandard.at

Auf die konkrete Frage

zum Hotel am Stephansplatz will Wirnsperger nichts sagen.

8.5., 18:03Rainer Schüller/derStandard.at

Ob Plech ein Kunde seiner Bank war

will Wirnsperger nicht beantworten.

8.5., 18:10Rainer Schüller/derStandard.at

Wirnsperger

verweist mehrfach darauf, dass er in den Beschuldigten-Vernehmungen bereits alles gesagt habe, was den Protokollen zu entnehmen sei.

8.5., 18:13Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz hakt nach

warum Wirnsperger den Auftrag zur Löschung einer Datei gegeben habe. Wirnsperger beruft sich auf das Liechtensteiner Bankgeheimnis.

8.5., 18:14Rainer Schüller/derStandard.at

Fürntrath-Moretti von der ÖVP

wie haben Sie Meischberger eigentlich kennen gelernt?

8.5., 18:14Rainer Schüller/derStandard.at

Wirnsperger

über eine Bankveranstaltung. Da war er noch beim Seitenblicke-Magazin.

8.5., 18:15Rainer Schüller/derStandard.at

Fürnkrath-Moretti

wo haben Sie den Herrn Plech kennen gelernt?

8.5., 18:15Rainer Schüller/derStandard.at

Wirnsperger

weil ich seine Sekretärin in der Toskana kennen gelernt habe.

8.5., 18:16Rainer Schüller/derStandard.at

Fürntrath-Moretti

haben Sie geschäftliche Verbindungen zu Grasser?

8.5., 18:16Rainer Schüller/derStandard.at

Wirnsperger

beruft sich auf das Bankgeheimnis aus Liechtenstein.

8.5., 18:18Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

zitiert eine Beschuldigten-Vernehmung Wirnspergers aus dem Jahr 2011 zum Konto "Karin". Hat Meischberger zu Ihnen gesagt, Sie sollen etwas Bestimmtes aussagen?

8.5., 18:18Rainer Schüller/derStandard.at

Wirnsperger

beruft sich auf das laufende Verfahren und will dazu nichts sagen.

8.5., 18:24Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

zitiert aus Tagebuch-Eintragung Meischbergers: "Christoph informiert über Konten-Sperren in Liechtenstein." Sind da Sie gemeint? Wirnsperger: "Ja."

8.5., 18:25Rainer Schüller/derStandard.at

Wirnsperger

bittet darum, den Vorhang zuzuziehen, weil er Petzner, der jetzt an der Reihe ist, nicht sieht.

8.5., 18:25Rainer Schüller/derStandard.at

Die erste Frage Petzners

schmettert Wirnsperger mit Hinweis auf das Bankgeheimnis zurück.

8.5., 18:29Rainer Schüller/derStandard.at

Die nächsten Fragen Petzners

betreffen laut Wirnsperger das laufende Verfahren.

8.5., 18:35Rainer Schüller/derStandard.at

Petzner

Meischberger habe immer gesagt, das Konto Karin (Siehe Hintergrund >>>) gehöre ihm, es sei aber von Plech eröffnet worden. Wirnsperger ist sich diesbezüglich keines Fehlers bewusst.

8.5., 18:41Rainer Schüller/derStandard.at

SPÖ

wann haben Sie Wicki kennen gelernt? Wirnsperger: Das betrifft das laufende Verfahren.

8.5., 18:45Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz

zitiert Telefonüberwachungsprotokoll. Und fragt, ob Hochegger Scheinrechnungen oder falsche Rechnungen gestellt habe. Wirnsperger beruft sich auf das laufende Verfahren, meint aber dass es sich um die bereits bekannten Rechnungen handle.

8.5., 18:49Rainer Schüller/derStandard.at

Das betrifft das laufende Verfahren

Das betrifft das laufende Verfahren Das betrifft das laufende Verfahren Das betrifft das laufende Verfahren Das betrifft das laufende betrifft das laufende Verfahren Das betrifft das laufende Verfahren Das betrifft das laufende Verfahren

8.5., 18:52Rainer Schüller/derStandard.at

Wirnsperger

erzählt von einer Hausdurchsuchung in seinem Büro, wo die Ermittlungsbehörden ein Kuvert gefunden hätten, das er nach der Durchsuchung noch immer in der Schublade gefunden wurde. Das Bundeskriminalamt habe die Verträge mit Meischberger dann jedoch nie abgeholt. Pilz kommentiert das mit "interessante Ermittlungsmethoden".

8.5., 18:56Rainer Schüller/derStandard.at

Fürntrath-Moretti

Was braucht es eigentlich für eine Konto-Eröffnung bei Ihrer Bank? Wirnsperger: Name, Adresse, Personalausweis, schlüssige Erklärung, woher die Gelder kommen, dies sie veranlagen wollen. Fürntrath-Moretti: Sie haben sich nicht erkundigt, woher die Provisionen gekommen sind? Wirnsperger: Doch, aber betrifft laufendes Verfahren.

8.5., 18:58Rainer Schüller/derStandard.at

Das war's für Wirnsperger

es folgt die letzte Auskunftsperson für heute: Johannes Schramm, Rechtsanwalt und Experte in der Vergabekommission zu Lehman.

8.5., 18:59Rainer Schüller/derStandard.at

Johannes Schramm

erlaubt keine Filmaufnahmen, also auch kein Foto an dieser Stelle.

8.5., 19:05Rainer Schüller/derStandard.at

Johannes Schramm

erklärt eingangs, dass die Verschwiegenheitspflicht auch für Bieter gilt. Er will aber so weit wie möglich Antworten geben. Er sei entgegen einiger Berichte kein Mitglied einer Vergabe-Kommission gewesen.

8.5., 19:14Rainer Schüller/derStandard.at

Fürntrath-Moretti

will die Zuschlags-Kriterien bei der BUWOG-Auftragsvergabe erklärt haben. Johannes Schramm erklärt ausführlich welche Hauptkriterien und 28 Subkriterien es gab. Für die damalige Zeit (2002) habe man sich in einem sehr engmaschigen Korsett befunden, bei anderen Ausschreibungen habe man sich mit 5 bis 10 Kriterien zufrieden gegeben. Politische Kriterien seien auch in die Zuschlagskriterien eingeflossen. Dies sei von der gesamten Kommission gewünscht worden.

8.5., 19:26Rainer Schüller/derStandard.at

Fürntrath-Moretti

war der Auftrag eine internationale Vergabe zu machen oder eine österreichische Lösung zu finden? Johannes Schramm: Der Auftrag war, eine korrekte Vergabe zu machen. Schramm zählt die Mitglieder der Kommission auf: Traumüller, Oberleitner, Ramprecht (war zumindest am Beginn Sprachführer und mit viel Engagement dabei, ab Mai dann sehr wenig), Plech, Wallner, Ungersböck, Trabold (Vorsitzender). Trabold und Ramprecht seien immer wieder zusammen gestoßen, weil sie starke Charaktere waren, aber es gab keine dauerhaften Schäden. Anfänglich gab es nach jeder Sitzung Protokolle. Aus dem Kabinett habe es dann eine Weisung gegeben, die Protokolle der letzten beiden Sitzungen nicht zu versenden. Diese Weisung kam entweder von Traumüller oder Oberleitner, Schramm kann sich aber nicht genau erinnern. Der Vorsitzende der Vergabekommission hat demnach kein Protokoll bekommen.

8.5., 19:32Rainer Schüller/derStandard.at

Fürntrath-Moretti: Wer stand am 5.9. als Bestbieter fest?

Schramm: Es gab keinen. Es hat zu diesem Termin keine Entscheidung gegeben. Kommissionsmitglieder hatten eine überwiegende Stimmung in Richtung CA. Warum am 6.9. dann die Immofinanz den Zuschlag bekam, müsste man laut Schramm die Kommissionsmitglieder fragen. Die Diskussion zur Entscheidungsfindung dauerte rund eine Stunde. Für Schramm ist dieser Schwenk nichts Ungewöhnliches, er habe derartiges öfter bei Kommissionen erlebt. Gedacht hat sich Schramm: "Die werden über Nacht geredet haben. Ich habe zu keinem der Kommissionsmitglieder Kontakt gehabt."

8.5., 19:34Rainer Schüller/derStandard.at

Tamandl mit einer Nachfrage zum Stimmungswandel

waren Sie nicht der Meinung, dass es sich um eine politische Entscheidung handelte? Schramm: "Nein." Man sei der Meinung aller drei Professoren gefolgt, dass Lehman der beste Bieter gewesen sei.

8.5., 19:36Rainer Schüller/derStandard.at

Tamandl

waren Sie nach der Entscheidung noch der Meinung, dass diese ohne politischen Einfluss erfolgte? Schramm: "Was verstehen Sie unter politischer Entscheidung? Ich muss davon ausgehen, dass sich alle Mitglieder die bestmögliche Entscheidung treffen, ob sie zwangsbeglückt werden, weiß ich nicht."

8.5., 19:37Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

das Bewertungskriterium Preis wurde hinaufgestuft, stimmt das? Schramm bejaht. Man habe den Preis zu Lasten des Kriteriums Qualität hinaufgestuft.

8.5., 19:41Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

war die Stimmung am 5.9. tatsächlich "ländermatch-mäßig" als die CA noch vorne lag? Schramm wiederholt mit ruhiger Stimme: Die Stimmung war am 5.9. noch für CA.

8.5., 19:42Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

spricht die Sitzungsunterbrechung an. Schramm: Ramprecht versuchte Grasser zu erreichen, ich glaube aber, er hat ihn nicht erreicht.

8.5., 19:49Rainer Schüller/derStandard.at

Schramm

habe am 5.9. klargestellt, dass es rechtsmäßig unzulässig ist, den Subunternehmer zu wechseln. In der Sitzung am 6.9. war die Subunternehmer-Geschichte überhaupt kein Thema, deswegen sei es vergaberechtlich in dem Maße auch nicht ausschlaggebend gewesen. "Es war letztendlich keine Vergaberechtswidrigkeit."

8.5., 19:51Rainer Schüller/derStandard.at

Schramm

Der Entscheidung zu Lehman ging eine aufgeweckte Diskussion voraus. Der Name Grasser sei auch gefallen. Ramprecht habe sich seiner Kenntnis nach sehr für Lehman ausgesprochen, meint Schramm.

8.5., 20:01Rainer Schüller/derStandard.at

Dass Protokolle

vom 5.9. und 6.9. nach einer Weisung des Kabinetts nicht an den Vorsitzenden der Kommission verschickt wurden, findet Schramm "eigenartig". Er halte sich jedoch an Weisungen.

8.5., 20:04Rainer Schüller/derStandard.at

Petzner hakt nach

wer waren die Personen, die den Auftrag erteilt haben, die Protokolle nur an gewisse Personen zu schicken? Schramm kann sich nicht genau erinnern.

8.5., 20:10Rainer Schüller/derStandard.at

Schramm

"Im Laufe eines Vergabe-Lebens sieht man sehr viel." Anmerkung: Im Laufe eines U-Ausschuss-Tages von 9 bis 20 Uhr auch.

8.5., 20:13Rainer Schüller/derStandard.at

Die Zeit ist eigentlich schon ausgeschöpft, sagt Moser

8.5., 20:15Rainer Schüller/derStandard.at

Petzner

meint, dass Schramm alles richtig analysiert habe, aber seine Warnungen seien vom Finanzministerium ignoriert worden. Hat das Finanzministerium das gegenüber Schramm erklärt? Er hat keine Erinnerung daran.

8.5., 20:21Rainer Schüller/derStandard.at

Matznetter

Glauben Sie, dass das Punkteschema so wie es von der Vorprüfungskommission angelegt war, eine richtige Beurteilung dargestellt hat? Schramm: Das ist ein Mirakel. Investmentbanken pflegen eine Marge einzuheben. Damals war die Erwartungshaltung 1,8 Milliarden und 3 Prozent davon Provisionen, die bei Investmentbanken üblich sind. Die Erwartungshaltung war, wenn man die Marge ganz ausschaltet, kommen die großen Banken nicht. Man habe sich auf alle Fälle nichts vorzuwerfen.

8.5., 20:24Rainer Schüller/derStandard.at

Schramm

Es gab einen Unterschied in den Kosten von 3 Millionen zur CA-IB, man habe aber geglaubt, dass der Erlös, den Lehman schafft höher sei. Man ging davon aus, dass Lehman das einspielt.

8.5., 20:31Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz

zitiert die E-Mails, die am 6.9. in der Früh "hin und hergingen". Eines davon von Lehman an Schramm & Partner Rechtsanwälte. Hier steht als Datum vom 4.9. Pilz warum wurde der Text, der am 6.9. entwickelt wurde, mit 4.9. rückdatiert? Schramm: Ich habe das Fax natürlich gesehen. Ob es rückdatiert wurde, weiß er nicht. Seine Erklärung als Vergabeanwalt: Das Deutungsschema ist im Vordergrund. Es muss vor dem 6.9. passieren, sonst ist der Druck draußen. Wenn ein Bieter einen Rechtsstreit vermeiden will, dann ist es nur dann von Wirkung, wenn es vorher passiert. Schramm meint jedoch, er könne nicht beweisen, dass es rückdatiert wurde. Weil er nicht wissen könne, ob das Mail oder das Fax vorher kam. Pilz: Am 6.9. ist es ein Text-Entwurf. Am 4.9. ist es ein fertiger Text. "Das ist ein Wunder!"

8.5., 20:38Rainer Schüller/derStandard.at

Schramm

"Ich habe am 5.9. der Kommission mitgeteilt, dass jeder Subunternehmer-Wechsel unzulässig ist." Reaktion auf das Angebot von Lehman auf den Subunternehmer-Wechsel war für Schramm: Ist das rechtswidrig oder nicht? Bei der Kommissions-Sitzung wurde diese Frage gar nicht gestellt. Schramm könne nicht beweisen, ob der Text rückdatiert wurde. Deshalb fragt sich Schramm, ob das vergaberechtswidrig gewesen sei.

8.5., 20:39Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz

haben Sie das falsch datierte Angebot von Lehman ans Finanzministerium weiter geleitet? Schramm: Wenn ihre Theorie stimmt, dass es ein falsch datiertes Angebot war, dann habe ich dieses weiter geleitet.

8.5., 20:43Rainer Schüller/derStandard.at

Letzte Frage Pilz

wie die Professoren am 5.9. zusammen trafen, hatten Sie Ihre Bewertung noch nicht fertig? Schramm meint, dass es zu einem Kriterium noch Unklarheiten gab. Es wurden im Laufe der Sitzung noch Änderungen besprochen. Es ging um eine halben und einen Punkt.

8.5., 20:43Rainer Schüller/derStandard.at

Pilz final last Frage

Woher kam der Eindruck, dass Grasser eine Präferenz für Lehman hatte?

8.5., 20:45Rainer Schüller/derStandard.at

Schramm

Ich kann das nicht bestätigen. Das einzige Mal, wo ich Grasser gesehen habe, war Juni als er sich schweigend eine Powerpoint-Präsentation angesehen hat. Ich habe nur von Ramprecht gehört, der Finanzminister wünscht eine internationale Lösung.

8.5., 20:49Rainer Schüller/derStandard.at

Rosenkranz

löchert Schramm jetzt noch: Wurde durch die Stimmung der Kommissionsmitglieder klar, dass Grasser Lehman bevorzugt? Schramm: In dieser Deutlichkeit nicht. Ramprecht sei sehr für Lehman gewesen.

8.5., 20:53Rainer Schüller/derStandard.at

Moser wünscht einen schönen Abend

moi aussi. Die Sitzung ist geschlossen.

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