Neuer Ärger für Contador

hat er halt ein bisserl zuviel gummibären und kuchen gegessen, so dass er wahrscheinlich zum borderline-diabetiker wurde.

da ist insulin schon die richtige therapie...

in Verbier 2009 war jedem klar dass das ohne Doping nicht möglich wäre 100ml/min und Kilogramm O2 Aufnahme sind sonst nicht möglich

man beobachtet Individuen, deren Leistungsfähigkeit von einer Unzahl von Faktoren abhängt (siehe Gaußsche Normalverteilung).
Daraus kann man keine genauen Leistungsgrenzen ableiten - weder mit noch ohne Doping.
Und da sind "Mutanten" noch gar nicht einkalkuliert
( http://www.spiegel.de/wissensch... 16,00.html ).

In der Praxis kann man aus diversen Beobachtungen schon sagen, ob bei einem Sportler Doping im Spiel ist.

wie man sie z.T, von Bahnfahrern kennt
Sowohl Pantani als auch Contador sind ausgesprochene Leichtgewichte (um die 60Kg)
Es geht also nicht um die reine Muskelmasse sondern um die mittelfristig mögliche Versorgung der Muskulatur mit O2 und Substrat. Das ist aber von Lungen und Kreislauffunktion abhängig, sowie von der Kapazität der O2 Träger im Blut und den Glycogenspeicher in Leber und Muskulatur.

Wenn zu wenig O2 herbeigeschaft werden kann, schaltet der Organismus auf einen anoxischen Stoffwechsel um und kann durch eine Art Gärungsprozess noch immer Substrat erzeugen. Als Abfallprodukt tritt dabei Lactat auf .

Mein diesbezügliche Frage obs dazu Messungen gibt, wurde leider (gewollt oder Mangels Sachkenntnis) nicht verstanden.

hab ich auch nicht behauptet.

ich hab ganz allgemein von menschlicher Leistungsfähigkeit gesprochen.

Es gibt natürlich auch Mutationen, bei der die betreffende Person höhere Sauerstoffaufnahmefähigkeit hat.

ein Laktatwert im Ziel eines Radrennens kann keine Aussage über die Leistungsfähigkeit eines Athleten treffen, geschweige denn darüber, ob er gedopt ist, oder nicht

und noch einmal, in Verbier gab es keinen Höhenmeter-Rekord - einen Rekord haben nur diejenigen daraus gemacht, die eine reißerische Schlagzeile wollten

für ein Doping.

Laktat zeigt aber sehr wohl an, wie sehr sich ein Athlet quälen kann.
Vor allem kann ich ihnen als einer sagen der kalorimetrische Meßplätze für die O2 Aufnahme von Patienten entwickelt hat, dass sie den zusätzlichen anaeroben Stoffwechsel bei allen Verfahren die dem Fickschen Prinzip folgen nicht ablesen können.

Wenn sie also Sauerstoff - verbrauchsmessungsgläubig sind , muß ich sie enttäuschen, dass der Fehler der dadurch zustande kommen kann, bei anaeroben Bedingungen deutlich größer ist, als sie bei der physikalischen Berechnung über das Energieäquivalent von O2 eingehen können.

Die Physiologie is a Hund!

Der Laktatwert ist ein individueller Parameter, der nur eine Aussage über eine bestimmte Person treffen kann, dessen Werte über längere Zeiträume beobachtet wurden. Die Höhe des Wertes allein sagt wenig über die Ausbelastung aus, da der Wert zum einen angeboren und von etlichen anderen Faktoren abhängt. Während der Eine also nicht über 8mmol kommt, kann das für den anderen Schwellenintensität sein.

Und bitte verschone uns mit Binsenweisheiten, wie etwa dass es im Ausdauersport nicht um Muskelmasse geht.

einfach durch meine Verachtung, ist ihnen das recht??

Ich bin Wissenschaftler und nicht gewohnt mit emotional gesteuerten Wesen Fachdiskussionen zu führen.

dann bleib bitte bei der Wissenschaft, von der du Ahnung hast

Sport kann es nicht sein, da schreibst du nur ab oder zitierst fragwürdige Quellen

Ich sehe das genau so wie Sie. Vorher war im Hochleistungs-Ausdauersport von VO2max von 92 die Rede, welche nur von einer Handvoll ausgewählter Top-Asse (Armstrong, Ulrich, Daehlie, Björndalen, etc. - allesamt nicht über alle Zweifel erhaben, vorsichtig formuliert) erreicht wurde.

Und dann kommt Contador mit 99 daher - damals habe ich mir (so wie offenbar Sie auch) gedacht: Leute, zählt einmal 1+1 zusammen...

Anmerken möchte ich noch, dass Alberto Contador - so wie die anderen von mir genannten - definitiv extreme "Viecher" mit außergewöhnlichen Voraussetzungen (mit "Normalverbrauchern" nicht zu vergleichen) sind. Aber dass diese Leute sauber sind, braucht mir wirklich keiner zu erzählen...

bei Contador in Verbier handelt es sich lediglich um errechnete Werte mit wenig Aussagekraft (Materilavorteil, Wind, etc..), zudem haben schon einige Profis etwa aufs Kitzbüheler Horn höhere Werte erreicht, was die Höhenemter pro Stunde betrifft - selbst Beat Breu in den 80-ern

die Zeit von Contador in Verbier ist also ein kleineres Indiz für Doping als sein Sieg selbst

Ich will Sie ja nicht in Ihrer "Expertise" erschüttern, aber die von 'running man' angesprochene VO2max der Ausdauersport-Heroen ist generell eine berechnete (und damit natürlich nur ungefähre) und kein Feldtest-Ergebnis.

Der von Ihnen gebrachte Vergleich von Höhenmetern pro Stunde, noch dazu auf verschiedenen Anstiegen (noch dazu ungleich lang), ist einigermaßen sinnfrei. Da ist der VO2max Vergleich schon angebrachter - vor allem, wenn man unterschiedliche Sportarten (etwa Skilanglauf - Straßenradsport) vergleichen möchte.

der VO2max-Wet wurde bei Contador allerdings aus den Höhenmetern pro Stunde errechnet, deshalb habe ich auf das Kitzbüheler Horn verwiesen um auf die sinnfreie Aussage der Rekordfahrt von Verbier zu verweisen, die gar keine war

und selbstverständlich stammen die VO2max-Werte von etwa Lemond oder Dählie, die oft als die beiden mit den höchsten gemessenen Werten angegeben werden, aus einer Spiroergometrie (wie sonst sollte man auch im Langlauf die Werte sinnvoll errechnen können?)

aber im völligen Gegensatz zu den in meinem Posting von 20:24 (Link) angegebenen Daten, die sehr gewissenhaft berechnet erscheinen.

Die all time best Werte finden sie in folgendem Link:

http://www.members.aon.at/o.n/bergfahrer.html

alles errechnete Werte

G x h /t + Rollreibung + Luftreibung und das geteilt durch das Gesamtgewicht um auf das KG zu normieren.

Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Aber um das gehts ja gar nicht. Sie meinen ja auch, dass all diese Leistungen ohne pharmakologischen Eingriff in die Körperfunktionen nicht möglich wären.

Hat sich eigentlich jemand getraut denen Im Ziel Blut für eine Laktatbestimmung abzunehmen? Obwohl bei so langen Belastungszeiten der anaerobe Stoffwechsels bestenfalls auf den letzten Teil der Strecke relevant sein könnten.

ich habe keine Ahnung, was du sagen möchtest

die Seite habe ich übrigens vom Netz genommen

dass du das nicht verstehst.

Die Links die ich angegeben habe funktionieren aber noch.

die Seite wird vermutlich noch angezeigt, weil sie im Speicher liegt, online ist sie jedenfalls nicht mehr, weil sie unpräzise und vor allem nicht mehr aktuell ist

die Formeln zur Berechnung sind in Ordnung, aber das Ausgangsmaterial ist mangelhaft, da weder Höhenmeter, Streckenlänge noch Fahrergewicht exakt sind - vergleichen kann man also bestenfalls ein und denselben Anstieg

im Übrigen ist Armstrong im Zeitfahren exakt 1 Sekunde lnagsamer gefahren als Pantani bei seinem Alpe d'Huez-Rekord aus einer Touretappe heraus allerdings mit flacher Anfahrt

grundsätzlich kann man sagen, dass niemand höhere errechnte Werte erreicht hat als Pantani, dessen Rekorde auch in der EPO-Hochzeit erzielt wurden

bei der Tour im Vorjahr waren sie um mehr als drei Minuten langsamer als Pantani, der bis dahin führende Voeckler erreichte überhaupt nur mehr einen Wert wie Fausto Coppi vor 60 Jahren

Lassen wir Armstrong mal Aussen vor..;-)
Der war und der (ist ?) mit dem Doc Ferrari der perfideste Doper. Gedeckt von der UCI
Sein natürlicher VO2max ist nicht mal annähernd an den 92iern. Googeln sie mal around.
Ullrich war und ist ein Naturtalent. Egal ob er sich gedopt hätte oder nicht. "Pure" leistet der mehr als Armstrong. Ohne perfekt und clever gedoptes Team hätte der Texaner es niemals geschafft. Das ist Faktum. Als 40 jähriger... :)))

http://tiny.cc/sl2bdw