"Hochgefährlich für den europäischen Gedanken"

Interview
  • Heinrich August Winkler: "Die Debatten im Europäischen Parlament 
müssen so geführt werden, dass sich in allen nationalen Öffentlichkeiten
 ein Gefühl des ‚nostra res agitur'‘ - es geht um unsere Sache - 
einstellt."
    foto: standard/urban

    Heinrich August Winkler: "Die Debatten im Europäischen Parlament müssen so geführt werden, dass sich in allen nationalen Öffentlichkeiten ein Gefühl des ‚nostra res agitur'‘ - es geht um unsere Sache - einstellt."

Eine Politische Union und die Förderung des Wir-Gefühls sind für den deutschen Historiker Heinrich August Winkler die Konsequenzen aus der EU-Krise

Mit Winkler sprach Josef Kirchengast.

 

STANDARD: Manche vergleichen die Europäische Union in ihrem gegenwärtigen Zustand mit dem Römischen Reich kurz vor dem Untergang. Andere meinen, die EU werde, wie so oft, auch aus dieser Krise gestärkt hervorgehen. Was stimmt?

Winkler: Es gibt Situationen, wo man frei nach Kant sagen sollte: Optimismus ist sittliche Pflicht. Die Krise zwingt zur Entscheidung: Wir sehen, dass die Währungsunion ohne Politische Union nicht dauerhaft stabilisiert werden kann. Die jetzige Fiskalunion ist offenkundig nur ein Übergangsstadium, denn der Fiskalpakt ist ja ein zwischenstaatlicher völkerrechtlicher Vertrag von 25 EU-Mitgliedern, und ob es gelingt, ihn innerhalb von fünf Jahren in Gemeinschaftsrecht zu überführen, ist völlig offen.

STANDARD: Wie soll man in der gegenwärtigen Lage, wo allenthalben Anti-EU-Populismus grassiert, bei den Bürgern Unterstützung für eine politische Union fördern?

Winkler: Solange die EU ein Staatenverbund ist, sind die Mitgliedstaaten die Herren der Verträge. Für die demokratische Legitimation müssen die nationalen Parlamente sorgen. Das aber kann kein Dauerzustand sein, weil es ein ungeheuer schwerfälliges Verfahren ist. Wir müssen also über eine verstärkte Kontrolle durch das Europäische Parlament nachdenken. Wir müssen den Einigungsprozess demokratisch glaubwürdig legitimieren. Das bedeutet: Wenn es um die Übertragung von Budgetrechten auf die EU geht, muss der Souverän, also das Volk, gefragt werden.

STANDARD: Für Deutschland, aber auch für andere Länder würde dies eine Verfassungsänderung mit vor ausgehender Volksabstimmung bedingen.

Winkler: Wenn die proeuropäischen Parteien in der Bundesrepublik Deutschland gemeinsam für eine solche Verfassungsrevision werben, werden sie dafür eine Mehrheit bekommen. Aber sie müssen klarmachen: Die Alternative wäre das Ausscheiden aus der Euro zone und der Rückfall in die nationalstaatliche Isolierung. Wenn diese Alternative klar formuliert ist, werden wir in der Bundesrepublik eine überzeugende Mehrheit für die Politische Union oder, wie ich formulieren würde, für die Europäische Föderation, vielleicht sogar für die Vereinigten Staaten von Europa bekommen. Das gilt auch für Österreich, für Frankreich und alle anderen. Wenn es zu Abstimmungen kommt, muss die Alternative klar sein. Dann wird es in den meisten EU-Mitgliedstaaten demokratische Aufträge in Richtung mehr Europa geben.

STANDARD: Sehen Sie in der derzeitigen Krise die Gefahr nationalistischer und autokratischer Tendenzen wie in der Zwischenkriegszeit, wenn man etwa die Entwicklung in Ungarn betrachtet?

Winkler: Ja, ich sehe diese Gefahr. Und ich halte es für dringend notwendig, dass nicht nur die EU-Kommission gegensteuert, wie sie das derzeit tut, sondern dass vor allem die Dachpartei der Christ demokraten und Konservativen, die Europäische Volkspartei, ihre Verantwortung endlich wahrnimmt und der Fidesz von Viktor Orbán sagt, dass ein Abbau von Demokratie, wie er in Ungarn erfolgt, unvereinbar ist mit den Kopenhagener Beitrittskriterien und der Gesamtphilosophie der EU. Die europäische Einigungsbewegung war eine Bewegung gegen den Nationalismus. Deswegen heißt es den Anfängen zu wehren.

STANDARD: Hat die EU-Krise auch damit zu tun, dass es Europa bisher nicht schafft, eine zeremonielle Kultur zu entwickeln, die die Menschen auch im Herzen erreicht, so wie sich etwa die französische Republik oder die britische Monarchie selbst inszenieren?

Winkler: Ich stimme Ihnen völlig zu. Die EU ist in den letzten Jahren immer mehr als bloßes Eliteprojekt verstanden worden. Entscheidende Fragen wie die Erweiterung wurden weit gehend hinter verschlossenen Türen verhandelt. Daraus erklärt sich zu einem guten Teil das, was man Eurofrust nennen kann. Dieses Gefühl, dass die Bürgerinnen und Bürger nicht dabei sind, ist für den europäischen Gedanken hochgefährlich. Und deswegen müssen sich auch die nationalen Parlamente europäisieren. Das Europäische Parlament muss auf mittlere Sicht mehr Kompetenzen bekommen, und seine Debatten müssen so geführt werden, dass sich in allen nationalen Öffentlichkeiten ein Gefühl des "nostra res agitur" - es geht um unsere Sache - einstellt. Europa braucht ein Wir-Gefühl.

STANDARD: Wie kann sich das in der nach Osten erweiterten EU entwickeln?

Winkler: In dem Augenblick, da die EU über den alten Wes ten, das lateinische Europa, hinausgegriffen und auch byzantinisch-orthodox geprägte Länder einbezogen hat, wurde es mit der Herausbildung eines Wir-Gefühls etwas schwieriger. Denn diese Länder haben eine völlig andere Entwicklung vollzogen, sie haben etwa die westliche Tradition der Gewaltentrennung lange nicht gekannt. Ich kann mir ein europäisches Wir-Gefühl vom Polarkreis bis zum Peloponnes vorstellen, aber es wird sehr schwierig werden, es zu entwickeln. Ein europäisches Wir-Gefühl von Karelien bis Kurdistan überfordert meine Fantasie. Ein Großeuropa bis zum Euphrat scheint mir ein Ausdruck von politischem Volontarismus, ein völlig ahistorisches Gebilde, etwas, das man im Englischen "imperial overstretch", eine imperiale Überdehnung nennt.

STANDARD: Stichwort Überdehnung: Kann die EU ein Vollmitglied Türkei verkraften?

Winkler: Wenn die Türkei bereit wäre, die Kopenhagener Beitrittskriterien von 1993 zu erfüllen, dann ja. Diese Kriterien verlangen nicht nur die volle Verwirklichung des Rechtsstaates, der Menschen- und Bürgerrechte, sondern auch die Bereitschaft, an einer Politischen Union mitzuwirken. Sie müsste also auch bereit sein, Hoheitsrechte gemeinsam mit anderen auszuüben oder auf supranationale Einrichtungen zu übertragen. Das heißt, ein postklassischer Nationalstaat zu werden, wie es alle EU-Mitgliedstaaten sind, ob sie es wahrhaben wollen oder nicht. Aber es gibt nicht das geringste Anzeichen dafür, dass die Türkei bereit ist, von ihren überlieferten Vorstellungen von nationaler Souveränität abzulassen. Aber wenn die Beitrittsverhandlungen nicht zu einer Vollmitgliedschaft führen, darf es keinen Bruch zwischen der EU und der Türkei geben. Es muss ein Zustand angestrebt werden, der über das Maß der bisherigen Zusammenarbeit hinausgeht.

STANDARD: In Ihrem Monumentalwerk "Die Geschichte des Westens", dessen dritter Band 2014 erscheinen soll, sprechen Sie von einer historisch beispiellosen Erfolgsgeschichte, was die Ausbreitung von Demokratie und Menschenrechten betrifft. Zu den westlichen Werten, wenn man das so sagen kann, zählt aber auch der Kapitalismus, dessen ex treme Ausformung eher die niedrigen menschlichen Triebe fördert - Stichwort Gier. Diese Spannweite westlicher Werte charakterisiert ja auch die aktuelle Krise.

Winkler: Die Geschichte des Westens ist auch eine Geschichte ständiger Verstöße gegen die eigenen normativen Forderungen. Aber alle, die sich ihre Rechte erst mühsam erkämpfen mussten - Sklaven, Frauen, Proletarier - konnten es tun unter Berufung auf die Ideen der amerikanischen und der französischen Revolution von 1776 und 1789. Menschenrechtserklärungen waren sozusagen klüger als ihre Verfasser, zu der auch Sklavenhalter zählten. Das gilt auch für den Kapitalismus. Der demokratische Sozialismus, wie ihn die europäische Arbeiterbewegung hervorgebracht hat, war auch ein Beitrag zur Weiterentwicklung des westlichen Projekts.

In Europa und Nordamerika haben sich unterschiedliche Formen von politischer Kultur des Westens entwickelt. Und wo immer Amerikaner und Europäer mitein ander streiten, streiten sie um die unterschiedliche Auslegung gemeinsamer Werte, ob beim Verhältnis zwischen Staat und Religion, beim Zweck von Strafen und der Art des Strafvollzugs oder bei den sozialen Verpflichtungen des Staates. Die Zähmung des Finanzkapitalismus lässt sich mit den westlichen Werten, der demokratischen Kontrolle von Macht, begründen. Insofern haben die westlichen Werte eine ungeheure subversive Kraft entwickelt ...

STANDARD: ... deren aktuelle Wirkungsfelder die arabische Welt und China sind?

Winkler: Vieles davon wird in der "Arabellion" oder etwa in der chinesischen "Charta 08" aufgegriffen. Dieses Dokument, wesentlich mitverfasst von dem mit elf Jahren Haft bestraften Friedensnobelpreisträger 2008, Liu Xiaobo, ist eines der bewegendsten Dokumente im Geiste der frühen Menschenrechtserklärungen, die in den letzten Jahren zu Papier gebracht wurden. Die autoritären und totalitären Machthaber unserer Zeit haben allen Anlass, dies ernst zu nehmen. Man kann diejenigen inhaftieren, die ihre Menschen- und Bürgerrechte einfordern, aber man kann diese Gedanken nicht ausrotten. Sie wirken weiter und stellen jede Art von Tyrannei immer aufs Neue infrage. Der Westen hat an realpolitischem Gewicht in den letzten hundert Jahren dramatisch verloren. Aber das normative Projekt des Westens feiert immer neue Triumphe. (DER STANDARD, 17.4.2012)

Zur Person
Heinrich August Winkler, geboren 1938 in Königsberg, der Stadt Immanuel Kants, ist einer der renommiertesten deutschen Historiker. Sein zweibändiges Werk Der lange Weg nach Westen (2000), in dem er Deutschlands Entwicklung zur westlichen Demokratie schildert, wurde zum Bestseller. Ähnlich große Anerkennung erfuhr die bisher in zwei Bänden vorliegende Geschichte des Westens (C.-H.-Beck-Verlag), deren dritter und letzter Teil 2014 erscheinen soll. Winkler steht in einem kritischen Naheverhältnis zur SPD. (red)

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