"Hochgefährlich für den europäischen Gedanken"

Interview
  • Heinrich August Winkler: "Die Debatten im Europäischen Parlament 
müssen so geführt werden, dass sich in allen nationalen Öffentlichkeiten
 ein Gefühl des ‚nostra res agitur'‘ - es geht um unsere Sache - 
einstellt."
    foto: standard/urban

    Heinrich August Winkler: "Die Debatten im Europäischen Parlament müssen so geführt werden, dass sich in allen nationalen Öffentlichkeiten ein Gefühl des ‚nostra res agitur'‘ - es geht um unsere Sache - einstellt."

Eine Politische Union und die Förderung des Wir-Gefühls sind für den deutschen Historiker Heinrich August Winkler die Konsequenzen aus der EU-Krise

Mit Winkler sprach Josef Kirchengast.

 

STANDARD: Manche vergleichen die Europäische Union in ihrem gegenwärtigen Zustand mit dem Römischen Reich kurz vor dem Untergang. Andere meinen, die EU werde, wie so oft, auch aus dieser Krise gestärkt hervorgehen. Was stimmt?

Winkler: Es gibt Situationen, wo man frei nach Kant sagen sollte: Optimismus ist sittliche Pflicht. Die Krise zwingt zur Entscheidung: Wir sehen, dass die Währungsunion ohne Politische Union nicht dauerhaft stabilisiert werden kann. Die jetzige Fiskalunion ist offenkundig nur ein Übergangsstadium, denn der Fiskalpakt ist ja ein zwischenstaatlicher völkerrechtlicher Vertrag von 25 EU-Mitgliedern, und ob es gelingt, ihn innerhalb von fünf Jahren in Gemeinschaftsrecht zu überführen, ist völlig offen.

STANDARD: Wie soll man in der gegenwärtigen Lage, wo allenthalben Anti-EU-Populismus grassiert, bei den Bürgern Unterstützung für eine politische Union fördern?

Winkler: Solange die EU ein Staatenverbund ist, sind die Mitgliedstaaten die Herren der Verträge. Für die demokratische Legitimation müssen die nationalen Parlamente sorgen. Das aber kann kein Dauerzustand sein, weil es ein ungeheuer schwerfälliges Verfahren ist. Wir müssen also über eine verstärkte Kontrolle durch das Europäische Parlament nachdenken. Wir müssen den Einigungsprozess demokratisch glaubwürdig legitimieren. Das bedeutet: Wenn es um die Übertragung von Budgetrechten auf die EU geht, muss der Souverän, also das Volk, gefragt werden.

STANDARD: Für Deutschland, aber auch für andere Länder würde dies eine Verfassungsänderung mit vor ausgehender Volksabstimmung bedingen.

Winkler: Wenn die proeuropäischen Parteien in der Bundesrepublik Deutschland gemeinsam für eine solche Verfassungsrevision werben, werden sie dafür eine Mehrheit bekommen. Aber sie müssen klarmachen: Die Alternative wäre das Ausscheiden aus der Euro zone und der Rückfall in die nationalstaatliche Isolierung. Wenn diese Alternative klar formuliert ist, werden wir in der Bundesrepublik eine überzeugende Mehrheit für die Politische Union oder, wie ich formulieren würde, für die Europäische Föderation, vielleicht sogar für die Vereinigten Staaten von Europa bekommen. Das gilt auch für Österreich, für Frankreich und alle anderen. Wenn es zu Abstimmungen kommt, muss die Alternative klar sein. Dann wird es in den meisten EU-Mitgliedstaaten demokratische Aufträge in Richtung mehr Europa geben.

STANDARD: Sehen Sie in der derzeitigen Krise die Gefahr nationalistischer und autokratischer Tendenzen wie in der Zwischenkriegszeit, wenn man etwa die Entwicklung in Ungarn betrachtet?

Winkler: Ja, ich sehe diese Gefahr. Und ich halte es für dringend notwendig, dass nicht nur die EU-Kommission gegensteuert, wie sie das derzeit tut, sondern dass vor allem die Dachpartei der Christ demokraten und Konservativen, die Europäische Volkspartei, ihre Verantwortung endlich wahrnimmt und der Fidesz von Viktor Orbán sagt, dass ein Abbau von Demokratie, wie er in Ungarn erfolgt, unvereinbar ist mit den Kopenhagener Beitrittskriterien und der Gesamtphilosophie der EU. Die europäische Einigungsbewegung war eine Bewegung gegen den Nationalismus. Deswegen heißt es den Anfängen zu wehren.

STANDARD: Hat die EU-Krise auch damit zu tun, dass es Europa bisher nicht schafft, eine zeremonielle Kultur zu entwickeln, die die Menschen auch im Herzen erreicht, so wie sich etwa die französische Republik oder die britische Monarchie selbst inszenieren?

Winkler: Ich stimme Ihnen völlig zu. Die EU ist in den letzten Jahren immer mehr als bloßes Eliteprojekt verstanden worden. Entscheidende Fragen wie die Erweiterung wurden weit gehend hinter verschlossenen Türen verhandelt. Daraus erklärt sich zu einem guten Teil das, was man Eurofrust nennen kann. Dieses Gefühl, dass die Bürgerinnen und Bürger nicht dabei sind, ist für den europäischen Gedanken hochgefährlich. Und deswegen müssen sich auch die nationalen Parlamente europäisieren. Das Europäische Parlament muss auf mittlere Sicht mehr Kompetenzen bekommen, und seine Debatten müssen so geführt werden, dass sich in allen nationalen Öffentlichkeiten ein Gefühl des "nostra res agitur" - es geht um unsere Sache - einstellt. Europa braucht ein Wir-Gefühl.

STANDARD: Wie kann sich das in der nach Osten erweiterten EU entwickeln?

Winkler: In dem Augenblick, da die EU über den alten Wes ten, das lateinische Europa, hinausgegriffen und auch byzantinisch-orthodox geprägte Länder einbezogen hat, wurde es mit der Herausbildung eines Wir-Gefühls etwas schwieriger. Denn diese Länder haben eine völlig andere Entwicklung vollzogen, sie haben etwa die westliche Tradition der Gewaltentrennung lange nicht gekannt. Ich kann mir ein europäisches Wir-Gefühl vom Polarkreis bis zum Peloponnes vorstellen, aber es wird sehr schwierig werden, es zu entwickeln. Ein europäisches Wir-Gefühl von Karelien bis Kurdistan überfordert meine Fantasie. Ein Großeuropa bis zum Euphrat scheint mir ein Ausdruck von politischem Volontarismus, ein völlig ahistorisches Gebilde, etwas, das man im Englischen "imperial overstretch", eine imperiale Überdehnung nennt.

STANDARD: Stichwort Überdehnung: Kann die EU ein Vollmitglied Türkei verkraften?

Winkler: Wenn die Türkei bereit wäre, die Kopenhagener Beitrittskriterien von 1993 zu erfüllen, dann ja. Diese Kriterien verlangen nicht nur die volle Verwirklichung des Rechtsstaates, der Menschen- und Bürgerrechte, sondern auch die Bereitschaft, an einer Politischen Union mitzuwirken. Sie müsste also auch bereit sein, Hoheitsrechte gemeinsam mit anderen auszuüben oder auf supranationale Einrichtungen zu übertragen. Das heißt, ein postklassischer Nationalstaat zu werden, wie es alle EU-Mitgliedstaaten sind, ob sie es wahrhaben wollen oder nicht. Aber es gibt nicht das geringste Anzeichen dafür, dass die Türkei bereit ist, von ihren überlieferten Vorstellungen von nationaler Souveränität abzulassen. Aber wenn die Beitrittsverhandlungen nicht zu einer Vollmitgliedschaft führen, darf es keinen Bruch zwischen der EU und der Türkei geben. Es muss ein Zustand angestrebt werden, der über das Maß der bisherigen Zusammenarbeit hinausgeht.

STANDARD: In Ihrem Monumentalwerk "Die Geschichte des Westens", dessen dritter Band 2014 erscheinen soll, sprechen Sie von einer historisch beispiellosen Erfolgsgeschichte, was die Ausbreitung von Demokratie und Menschenrechten betrifft. Zu den westlichen Werten, wenn man das so sagen kann, zählt aber auch der Kapitalismus, dessen ex treme Ausformung eher die niedrigen menschlichen Triebe fördert - Stichwort Gier. Diese Spannweite westlicher Werte charakterisiert ja auch die aktuelle Krise.

Winkler: Die Geschichte des Westens ist auch eine Geschichte ständiger Verstöße gegen die eigenen normativen Forderungen. Aber alle, die sich ihre Rechte erst mühsam erkämpfen mussten - Sklaven, Frauen, Proletarier - konnten es tun unter Berufung auf die Ideen der amerikanischen und der französischen Revolution von 1776 und 1789. Menschenrechtserklärungen waren sozusagen klüger als ihre Verfasser, zu der auch Sklavenhalter zählten. Das gilt auch für den Kapitalismus. Der demokratische Sozialismus, wie ihn die europäische Arbeiterbewegung hervorgebracht hat, war auch ein Beitrag zur Weiterentwicklung des westlichen Projekts.

In Europa und Nordamerika haben sich unterschiedliche Formen von politischer Kultur des Westens entwickelt. Und wo immer Amerikaner und Europäer mitein ander streiten, streiten sie um die unterschiedliche Auslegung gemeinsamer Werte, ob beim Verhältnis zwischen Staat und Religion, beim Zweck von Strafen und der Art des Strafvollzugs oder bei den sozialen Verpflichtungen des Staates. Die Zähmung des Finanzkapitalismus lässt sich mit den westlichen Werten, der demokratischen Kontrolle von Macht, begründen. Insofern haben die westlichen Werte eine ungeheure subversive Kraft entwickelt ...

STANDARD: ... deren aktuelle Wirkungsfelder die arabische Welt und China sind?

Winkler: Vieles davon wird in der "Arabellion" oder etwa in der chinesischen "Charta 08" aufgegriffen. Dieses Dokument, wesentlich mitverfasst von dem mit elf Jahren Haft bestraften Friedensnobelpreisträger 2008, Liu Xiaobo, ist eines der bewegendsten Dokumente im Geiste der frühen Menschenrechtserklärungen, die in den letzten Jahren zu Papier gebracht wurden. Die autoritären und totalitären Machthaber unserer Zeit haben allen Anlass, dies ernst zu nehmen. Man kann diejenigen inhaftieren, die ihre Menschen- und Bürgerrechte einfordern, aber man kann diese Gedanken nicht ausrotten. Sie wirken weiter und stellen jede Art von Tyrannei immer aufs Neue infrage. Der Westen hat an realpolitischem Gewicht in den letzten hundert Jahren dramatisch verloren. Aber das normative Projekt des Westens feiert immer neue Triumphe. (DER STANDARD, 17.4.2012)

Zur Person
Heinrich August Winkler, geboren 1938 in Königsberg, der Stadt Immanuel Kants, ist einer der renommiertesten deutschen Historiker. Sein zweibändiges Werk Der lange Weg nach Westen (2000), in dem er Deutschlands Entwicklung zur westlichen Demokratie schildert, wurde zum Bestseller. Ähnlich große Anerkennung erfuhr die bisher in zwei Bänden vorliegende Geschichte des Westens (C.-H.-Beck-Verlag), deren dritter und letzter Teil 2014 erscheinen soll. Winkler steht in einem kritischen Naheverhältnis zur SPD. (red)

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Politische Union wird immer mehr gefordert!

Wenn die Leute der "Atlantikallianz" immer mehr die politische Union fordern, dann bitte: Gesamtänderungen der Verfassungen mit Parlamentsbeschluss inclusive Volksabstimmungen währen die Vorraussetzungen.

Wenn das Volk ohne Druck, also frei entscheiden könnte, würde es sich nicht für diese EU entscheiden. Also müssen wir Raus aus dieser EU!

www.eu-austritt.blogspot.com

Man merkt erst wie nahe wir uns in der EU stehen, wenn man außerhalb der EU unterwegs ist

mir ist es wieder sehr bewusst geworden, als ich letztens in China gewesen bin.

However, ich bin ein verfechter der europäischen Idee, denn nur dann und nur dann ist Frieden und Wohlstand auf dem Kontinent gesichert.
Alles andere hat uns die Geschichte schon gelehrt.....

blöd dass die politikerInnen zu blöd sidn das wir gefühl zu benutzen sie spielen lieber alle staaten gegeneinander aus und führen gesetze undemokratisch aus

niemand braucht dieses faschistische möchtegern staatsgebilde

solange es vorschriften von der eu für den abstand von stäben auf einem eisengrilller gibt und tausend andere grenzwertige vorschriften solange ist mir die eu sowas von sch...egal

Soeben wurde in Brüssel das erste Jüdische EU-Parlament gegründet.,.Ist ihnen das existierende nicht gut genug?

http://www.eju.org/news/eju-... d-brussels

http://www.chabad.info/index.php... n&id=26186

Jetzt fehlt nur noch ein Islamisches EU-Parlament zur Vervollkommnung des Wir-Gefühls und zur Verstärkung der parlamentarischen Kontrolle.

Der Rückfall in die nationalstaatliche Isolierung erscheint zunehmend attraktiver.

Aber wenn die Beitrittsverhandlungen nicht zu einer Vollmitgliedschaft führen, darf es keinen Bruch zwischen der EU und der Türkei geben. Es muss ein Zustand angestrebt werden, der über das Maß der bisherigen Zusammenarbeit hinausgeht.

Und welcher Zustand und welches Maß soll das sein, dass über das jetzige Maß der Zusammenarbeit der EU mit der Türkei hinausgeht?

Schon jetzt gibt es die Zollunion zwischen der Türkei und der EU, die Türkei ist Beitrittskanditat, die Türkei ist Mitglied im Europäischen Rat, die Türkei ist Nato Mitglied, OSZE Mitglied. Über welches weitere Maß der Zusammenarbeit, dass noch weiter als jetzt geht, spricht dieser Herr, falls die Verhandlungen abbrechen sollten?

Bin ich verwirrt oder ist es der nette grauhaarige Herr?

Mich wundert, dass Sie nicht erwähnt haben,

dass die Türkei Mitglied der UEFA ist. Was an sich ja nichts mit der EU zu tun hat. Zugegebenermassen;-))
Aber was hat zB. eine NATO-Mitgliedschaft mit der EU zu tun? Die USA oder Kanada sind auch NATO-Mitglieder. Oder was hat eine OSZE-Mitgliedschaft mit der EU zu tun? (OSZE steht für: Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, sprich, für den ganzen Kontinent!)

Die OSZE ist das Kernstück der europäischen Zusammenarbeit und Sicherheit. Alle jetzigen EU Mitglieder sind ihre Mitglieder. Die Nato ist das zentrale westliche Bündnis. Die Türkei ist ebenfalls Beitrittskandidat und in der Zollunion mit der EU.

Herr Winkler sagt:" Aber wenn die Beitrittsverhandlungen nicht zu einer Vollmitgliedschaft führen, darf es keinen Bruch zwischen der EU und der Türkei geben. Es muss ein Zustand angestrebt werden, der über das Maß der bisherigen Zusammenarbeit hinausgeht."

Meine Frage an Herrn Winkler war:
"Und welcher Zustand und welches Maß soll das sein, dass über das jetzige Maß der Zusammenarbeit der EU mit der Türkei hinausgeht? "

Die Türkei ist bereits in allen europ. Organisationen Mitglied.

Verstehen Sie jetzt meine Ausführungen? In diesem Zusammenhang wäre eine Erwähnung der türkischen UEFA Mitgliedschaft völlig blödsinnig und würde meine Frage nur entwerten.

Herr Winkler ist einfach nur ein Laberer. Er möge es mir nicht übel nehmen.

das lässt er offen, weil es noch nicht klar ist - einfach mitdenken bitte

er hat aber eine andere message hinterlassen, welche begründet, warum die Türkei nicht in die EU sollte: Die Türkei will es ja selbst nicht wirklich - die Türkei will ein Nationalstaat bleiben und sich selbst regieren, mit dem Vorteil ein EU-Mitglied zu sein.
Ich habe die Türkei und die Türken ein wenig kennengelernt und ich muss sagen, da ist schon was dran; Süperlieb, wenn sie was brauchen, aber wenn du selbst was brauchst, bist einen Dreck wert. (natürlich habe ich hier es ein wenig überspitzt formuliert).
Um es noch auf die Spitze zu treiben: Wenn der mangelnde Integrationswille der Türken in Wien repräsentativ für die ganze Türkei ist, dann gehe ich noch selbst wählen, damit die Türkei kein EU-Mitglied wird. Sorry guys...

also die eu hat gerade andere ganz große probleme, dagegen ist die möglichkeit einer eventuellen türkischen eu mitgliedschaft geradezu lachhaft.

aus türkischer sicht macht eine mitgliedschaft aus wirtschaftlichen gründen keinen sinn mehr. den ländern innerhalb der eu auf einer vergleichbaren stufen wie der türkei geht es nicht besser. manchen eher schlechter.

aus türkischer sicht und meiner persönlichen sicht, ist eine eu mitgliedschaft der türkei nur aus politischen gründen wirklich interessant. die eu und die meisten ihrer kernländer haben ein hohes maß an demokratie geschaffen. die bürokratie läuft und die standards in allen bereichen liegen sehr hoch.

die nationaisten in der eu, werden allerdings die eu sprengen. dafür brauchts keine türkei, auch deswegen ist es besser die türkei ist ausserhalb, weil die kolletaralschäden werden immens sein.

Ganz einfach, die Tuerkei bezahlt dan Mitgliedsbeitraege und bekommt EU Hilfe in Ausmass von 50 % zurueck. OK ?

Das ist freilich alles hohles Phrasengedresche. Der Kern in H. A. Winklers Denken ist folgender: Deutschland hat sich mit schrecklichen Folgen allzu lange den Ideen des Westens verschlossen und muss unter allen Umständen in die Strukturen jener glorreichen angelsächsisch-französischen Atlantikzivilisation (v. a. Nato und EU) eingebunden sein. Ferner müssen die europäischen Nationalstaaten weiterhin bis zur Unkenntlichkeit in ihrer Souveränität eingeschränkt und ein europäischer Bundesstaat errichtet werden. Die Türkei darf aus seiner Sicht nicht der EU beitreten, da er in ihr ein ungebrochen identitätsstarkes Turkvolk mit einem unreflektierten Nationalismus erblickt. Ein solcher Staat könnte der EU-Integrationsdynamik das Genick brechen.

Dabei wäre die Lösung einfach:
Die EU-Staaten treten der Schweiz bei.

richtig

Sooo falsch liegen sie da nicht. Die Schweiz hat politisch einiges entwickelt, das man sich ansehen muss: etwa den Ausgleich der Interessen zwischen Bund und Kantonen; Formen der Bürgerentscheide, usw...

... und die Arbeiter erhalten dann mehr Lohn und duerfen mindestens 48 Stunden arbeiten und nur mehr 3 Wochen auf Ferien gehen. Alles hat immer zwei Seiten, oder ?

Naja das mit 3 Wochen stimmt so nicht - das Gesetz verlangt vier in tat und wahrheit sind's wegen den Gesamtarbeitsverträgen im Minimum 5
-
es gilt anzumerken dass anstelle der vermissten dinge andere Sozialleistungen geboten werden.
Davon abgesehen, wichtig ist doch der Wirtschaft geht es blendend, die Arbeitslosigkeit ist viel niedriger, die Steuern sind tief, die Universitäten und Spitäler gut, wenig Bürokratie und viel Mitbestimmung - und die Schweizer sagten immer wieder das sei am ende wichtiger als irgend welche populistischen Schnellschüsse die nur kurzfristig Freude bereiten. In den Glücksstatistiken sind sie glaub ich auch immer iwo vorne
Mitbestimmung Diskussionsfreiheit und langfristiges Denken wären auch für Ö nicht schlecht

Soweit ich weiss, hat ein Arbeiter in der Schweiz auch

nicht 14 Monatslöhne, sondern 13. Und darf erst mit 65 in Pension...........

"Europa droht eine Explosion der Ungleichheit"

Laut US-Ökonomen James Galbraith hat Europa die Krise keineswegs überwunden, sondern steht vor neuen Verwerfungen.

http://bit.ly/HPiYlb

Wunschdenken

Wunschdenken von US Imperialisten.....

Na ja, und die USA nicht.....:)

"Die EU ist in den letzten Jahren immer mehr als bloßes Eliteprojekt verstanden worden." - Nein, die EU ist nicht bloß als Elitenprojekt verstanden worden, sie IST ein Elitenprojekt. Die Bürger Europas unterliegen keinem Irrtum,

wenn sie das Gefühl haben, nicht dabei zu sein.

Hätte man sie über den Euro abstimmen lassen, gäbe es heute keine Gemeinschaftswährung. Hätte man sie über die Osterweiterung abstimmen lassen, wäre es nie dazu gekommen. Und als man sie über eine EU-Verfassung abstimmen ließ, haben sie diese abgelehnt.

Dass Dilemma von Leuten wie Herrn Winkler liegt darin, dass es die EU gar nicht gäbe, wäre sie nicht als reines Elitenprojekt über die Köpfer der Bürger hinweg installiert worden. Ihre bloße Existenz verdankt sich dem Umstand, dass alle wichtigen Entscheidungen hinter verschlossenen Türen getroffen wurden. Und ihre Bürgerferne ist keine zu behebende Kinderkrankheit, sondern ihr zentrales Wesenselement.

seit wann hindert die EU Staaten daran eine gute Außenpolitik zu betreiben? Das hat mit ÖSTERREICHISCHEN Politikern zu tun sie geistiges Ass!

Das ist zu einfach ...

.. dem Nationalismus die Schuld an allen Übeln zu geben.
Wie der Liberalismus und der Sozialismus zu neuen Gesellschaftsformen geführt hat, wird Europa zu neuen Gesellschaftsformen führen. Die Formen des 19.Jh. (Sozialstaaten, die wesentliche Merkmale des Liberalismus übernommen haben) gelten nicht mehr für das 21. Jahrhundert.
Ich denke, dass die bessere Ausbildung der Menschen und die gesteigerte Kommunikationsfähigkeit eine großere Selbständigkeit (= Freiheit =mehr Risiko?) der Idividuen ermöglicht und sich der Staat aus vielen Bereichen zurückziehen sollte.
Das bedeutet aber auch, dass Schluss sein wird mit der Vollkaskogesellschaft und der Demokratisierung in allen Bereichen (= Kleindiktatur).

Da gebe ich Ihnen 1oo% recht: die Globalisierung, begleitet von den neuen Kommunkations- und Transporttechnologien bringen ganz andere Lebenssituationen mit sich.

Was die Nationalstaatlichkeit angeht, glaube ich, dass dies sowieso in Zyklen abläuft: ein Großreich wächst und zerfällt dann wieder, dann kommt ein Neues und zerfällt auch wieder.... Die ganze Geschicht ist so abgelaufen.

An meine österreichischen Landsleute:

Euer Verhalten ist typisch für die politische Kultur in unserm Land. Die EU ist für die meisten eine Veranstaltung, die sich Rosinenpickerei nennt. Dass wir in Europa nichts zu melden haben, ist bei der Philosophie nur richtig. Wir melden uns damit von der politschen Entscheidungsfindung ab. Wir sind nur noch ein Wurmfortsatz.

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