"Schule produziert lustlose Pflichterfüller"

Nein, Sie sprechen hier Lehrern prinzipiell ab, Experten für Wissensvermittlung zu sein.

Das ist nach Ihrer eigenen Definition schon ziemlich dreist.

Wo wollen Sie das - unbedingt - gelesen haben?

Wo mache ich das konkret?

"Sie meinen also, die Tatsache den Beruf Lehrer auszuüben, mache jemanden zum Experten auf dem Gebiet der Wissensvermittlung?

Wachen Sie auf."

Sie sitzen einem Missverständnis auf, und zwar gewaltig. Genau diesen Satz habe ich Ihnen übrigens näher erläutert, doch auch das schienen Sie nicht verstanden zu haben.

Also nochmal:
Nicht jeder Lehrer ist Experte für Wissensvermittlung. Die Tatsache, dass jemand den Beruf Lehrer ausübt, macht ihn noch nicht zum Experten.

Das bedeutet NICHT, dass kein Lehrer Experte für Wissensvermittlung sein kann.

Letzteres ist ein Trugschluss Ihrerseits. Dafür können Sie aber nicht mich verantwortlich machen, sondern allein sich selbst.

Berichtigung:

Der Vorposter verwendete nicht den Begriff Experte. Er umschrieb diesen Begriff mit "die einzigen, die sich wirklich auskennen". Fehler meinerseits.

ja auch keine Beraterfirmen hinzugezogen wenn es Probleme gibt.
die betriebsblinden Mitarbeiter können die Probleme ja selber viel besser lösen.

Leute/Menschen abzubauen ....und wenn Beraterfirmen wirklich gut sind (erlebt man nur sehr selten), dann beziehen diese die Anregungen, und darum geht es vor allem, die ERFAHRUNG der Leute im System in IHRE Vorschläge hinsichtlich einzugehender Veränderungen mit ein. ALLES ANDERE IST EINE DESTRUKTIVE ZERSCHALGUNG DES / EINES SYSTEMS ZU GUNSTEN ANDERER.

Moment, Sie sprechen anderen die Kompetenz ab, in einer Bildungsdebatte Stellung zu beziehen, da sie ja keine Experten sein, aber Sie erklären uns gerade die Innenansichten von Beraterfirmen?

Sind Sie darin denn Experte?

es gibt Beraterfirmen für viele Bereiche.
wenn die Beraterfirmen gut ist ist das Hauptziel nicht Mitarbeiter zu entlassen sondern den weg der firma als ganzes zu korrigieren.
klar wird von manchen (schlechten) Manager eine Beraterfirmen nur zu rate gezogen weil er Leute entlassen will. aber jede notwendige Entlassung ist das Resultat von früheren Managementfehlern... aber darüber würde sich eine eigene Diskussion auszahlen und das zu vertiefen ginge jetzt zu weit.

klar ziehen gute Beraterfirmen auch die Mitarbeiter und deren Erfahrungen in ihre Überlegungen ein. Glaubst du wirklich das gute Bildungsexperten nicht auch auf die Erfahrungen der Lehrer zurückgreifen? ok bei denen der ÖVP bin ich mir nicht sicher aber generell schon.

das derstandard.at-forum besteht zum großteil leider aus jammernden, besserwissern, die ihre intellekts-ergüsse in kommentaren verewigen müssen und die eigene meinung über den rest stellen, auch wenn sie als außenstehende größtenteils keine, bis wenig ahnung haben.

ps: ich als schüler, kann mich Ihrem kommentar nur anschließen!

Sie sagen es.
Aber genau diese Wirklichkeit wird von den ewigen Besserwissern nicht wahrgenommen.

,dass Lehrer den Kids beibringen Motivation ins System so einzubauen, dass sie weder vom Lehrplan gedrosselt noch Zuhause oder von Mitschülern gehemmt werden.

Hat sicher mehr Effekt als jedes "lernen lernen"...

An welcher Stelle Ihres Postings soll nun gelacht werden dürfen?

Wenn sie lachen wollen um auszuschließen, ihren kummer zu mildern oder sich sozial bestätigt zu fühlen empfehle ich ihnen ein anderes Forum oder Thema.

Von der unhinterfragten Unterwerfung profitiert eine Ausbildungsindustrie. Ein Blik nach Japan zeigt, dass in puncto Ausbildungsmasochismus und -fetischismus der Plafond noch nicht erreicht ist. Auch was beim fortgesetzten Ausbildungsdisziplinswetteifer rauskommt, sieht man an Japan gut. Es geht wirtschaftlich bergab. Demographisch erst recht.

Kann nur die aktuelle "Augustin"-Ausgabe mit einer Reportage über eine Schule am Brioschiweg in Wien Donaustadt empfehlen. Das ist offenbar so eine Schule, wie es dem Gerald Hüther vorschwebt - funktioniert offenbar bestens und die letztlich seit Maria Theresia nicht veränderte Art der Gestaltung des Schulalltages wirkt immer absurder.

Ein Beispiel aus meiner längst vergangenen Lehrtätigkeit. Mathematik-Unterricht: Ein an Mathematik eher weniger interessierter Schüler bekommt plötzlich den oben zitierten Begeisterungssturm und hätte es total cool gefunden, wenn er berechnen könnte, wie lange ein Ballonfahrer für eine Reise einmal um die Welt benötigt (Thema war der Kreisumfang). Tolle Idee. Nur, was tun, wenn das der Großteil seiner Klassenkollegen uncool findet?
In einer Klasse mit 25-30 Kindern hast du nicht die Möglichkeit auf die Begeisterungsstürme jedes Kindes einzugehen. Das hat mich damals sehr frustriert.
Die Aussage, dass die ganze Klasse ein Team wird, das sich für Fotosynthese interessiert, ist etwas weltfremd.
Ausweg aus dem Dilemma. Weniger Kinder/Lehrkraft

Aber genau solche Aussagen will niemand hören. Da müsste man ja die Vorurteile hinterfragen.

ist es gerade bei Kindern relativ einfach sie für gewisse Ziele zu begeistern.
nur muss der Lehrer auf die Kinder eingehen.

Ihr posting spricht allen Lehrern, die dies tagtäglich mit ehrlicher Mühe versuchen und dabei gegen Windmühlen ankämpfen, Hohn.

Beim PISA-Sieger Finnld. spielt der Frontalunterricht lt. der "Zeit" eine gr. Rolle. Auch in der fernöstl. Pädagogik herrscht Fr. vor.
Ich glaube, wer Fr. in Bausch und Bogen verurteilt, beweist nur seine eig. Ahnungslosigkeit.
Besser zum Thema passend:
Sogenannten Führerfiguren gelang es immer wieder (frontal) Begeisterungsstürme auszulösen, die oftmals in einen "Zug der Lemminge" endeten. Ob sie mit diesen Hirnstürmen auch das kritische Denken förderten?

,gegen die sie dann unter Umständen laufen, wird ihnen kritisches & vorallem selbstkritisches Denken, beibringen..
(Auch über derart Begeisterung, woher diese auch kommen mag.)

oder mit viel Leugnung & Energielosigkeit wie angelernter Unkreativität diese in lebenslängliche Verdrängung & Lethargie versetzen.

Naja, etwas Ähnliches wollte ich eigentlich auch schon länger sagen: Enthusiamus ist ja nicht nur etwas Positives, auch da bleibt der Interviewte in seinen Aussagen zu einseitig und verallgemeinernd. Ein Unterricht soll ja kein Pop-Konzert sein. Man sollte schon auch lernen, beizeiten Distanz zu seinen Emotionen zu bekommen bzw. drüber zu stehen, kritisch zu reflektieren, anstatt sich von allem, was einen begeistern kann, entzünden zu lassen, ohne sich der Konsequenzen bewusst zu sein, ohne nachgedacht zu haben, was es eigentlich ist, für das man sich da begeistert.

Sie wäre froh, wenn nur ein Einziger ihrer Schüler so gut Englisch könnte wie er. Wie hat er das geschafft? Er durfte ohne Reglementierung nachts mit 'America' chatten.

"Man sollte schon auch lernen, beizeiten Distanz zu seinen Emotionen zu bekommen bzw. drüber zu stehen,"
Bedauernswert. Da hat ERZIEHUNG ganze Arbeit geleistet. Sich begeistern und damit leicht lernen kann man im Übrigen nur über Emotionen. Ein anschauliches Beispiel dafür gibt Hüther auch gern mit dem älteren Mann, der noch kinderleicht chinesisch lernen würde, wenn er sich unsterblich in eine Chinesin verlieben würde. Mein eines hb-Kind (in der Schule meist 3 bis 6), schulverweigernd mit einer effektiven Schulanwesenheit in der Grundschulzeit von 30%, danach war Schluss, hat letztes Jahr seinen Realschulabschluss extern gemacht. Nach der mündlichen Englischprüfung ließ sich die Prüferin zu der Aussage hinreißen:

..WEIL die Menschen schon durch Schule, Kaier, Kirche und Militär entsprechend konditioniert waren einem großen Führer zu folgen.

und das Milgram-Experiment wurde zu Kaisers Zeiten durchgeführt? Dann können wir ja beruhigt weiterschlafen..

"Die Hirnforschung kann inzwischen zeigen, dass sich im Hirn nur dann etwas ändert, wenn es unter die Haut geht."

dem muss die Erfahrung widersprechen. Ansonsten hätte Drill in Militärausbildungen keinen Sinn. Repetitive Wiederholung immer gleicher Vorgänge funktioniert.
Nicht umsonst beten Mönche, und gibt es Drill im Militär. Ich trau mir zu auch jetzt noch 10 Jahre danach eine Waffe auseinander und zusammenzubauen, egal für wie sinnlos ich das damals und jetzt auch halte.

Wenn es darum geht, körperliche Abläufe perfekt einzutrainieren, geht nichts über stures immer und immer wieder machen. Wenn es aber darum geht, Verknüpfungen im Hirn zu produzieren, die eine Lernleistung darstellen, dann geht das am aller besten über Erfahrung und die am besten mit positiver Emotion gekoppelt.

Sie müssen's ja nicht für sinnvoll halten. In dem Fall ist es der Drill der unter die Haut geht. Ich hab auch bei gleicher Zeitaufwendung bei den Lehrern die Druck gemacht haben mehr aufgenommen.

So viele Phantasien von ehemaligen Schülern.
Nochmals: Schule vermittelt grundlegende Kulturtechniken. Sie sollen eine Einsicht in unsere Gesellschaft geben und sehen dass es mehr gibt. Es ist wurscht ob man 2 Jahre nach der Matura Extremertaufgaben lösen kann. Es geht immer um die Denkschulung an Modellen in Physik, Sprachen, Mathe ... und um die Systematik,...
Und bedenkt: es ist immer ein Lehrer und viele Schuler beteiligt - an BEIDEN hängt es. (Klar unfähige Lehrer gibt es, welche nicht wissen was sie tun und auch Schüler - äh Eltern gibt es auch noch!!!!)

WENN so eine Schule so großartige Ergebnisse bringt, müsste sie doch jeden Konkurrenzkampf locker gewinnen, oder?

Das kommt drauf an welche Erfolgsparameter man für diesen Konkurrenzkampf setzt.

Wenn es wirtschaftlichen Wahnsinn/Aufschwung um jeden Preis bedeutet, wird es vielleicht den Konkurrenzkampf nicht gewinnen.

Wenn es darum geht dass eine maximale Anzahl an Leuten glücklich und zufrieden ist und TROTZDEM jeder genug zum essen und leben hat, dann vielleicht schon.

Wir legen fest, was die Kiddies hinterher alles können und wissen sollen und dann vergleichen wir das mit dem, was sie hinterher tatsächlich können und wissen.

Die Seite, die mehr vom Gewünschten kann und weiß, gewinnt.

Und wie prüft man sowas fair?

Ich hab sogar einen revolutionären Ansatzpunkt:
Man fragt den Prüfling einfach Fragen zum Thema.

Wenn er sie richtig beantworten kann, würde das den Schluss nahelegen, dass er das nötige Wissen vermittelt gekriegt hat.

Beispiel aus dem (meinem) Leben :
Latein, hatte dort immer ein gut oder sehr gut.
Aber: ich konnte keine Grammatik, konnte keine Vokabeln, ich war ein fauler Sack. Aber mit Hilfe des Stowasser waren Schularbeiten ein Klacks, hab da brillante Übersetzungen abgeliefert.
Eine Menge Klassenkollegen haben Grammatik und Vokabeln im Schlaf beherrscht, bei der Schularbeit haben sie dann versagt, und nur die mündlichen Prüfungen haben sie dann gerettet.
Wer also ist der bessere Lateinschüler gewesen ? Hätten Grammatik und Vokabeln mehr Gewicht besessen, hätte die Sache umgekehrt ausgeschaut.

Ich hab in Latein-Schularbeiten immer ENTWEDER einen Einser ODER an Fünfer gehabt.

Je nachdem, ob ich mir zusammenreimen konnte, welches Gschichtl zu übersetzen war (ziemlich viele kannte ich nämlich).

Auf Vokabeln und Grammatik hab ich tlw. komplett gesch*ssen und lieber auf Deutsch über Cäsars Feldzüge und Civeros Reden gelesen.

Und faires Urteil wär gewesen, dass ich in Latein NICHT. GUT. BIN.

Im Zuge einer Präsentation (oder mündlichen Prüfung, wo man sich rausreden kann) wär man mir da aber auch NIE draufgekommen - vielleicht arbeit ich heute auch deswegen in der Werbung. ;-)

Aber gerade so eine Art traditionelle Prüfungsform ist oft eben KEINE wirklich aussagekräftige Überprüfung von echtem Wissens- UND Könnensstand, leider. Schon rein statistisch nicht, da Fragen zufällig ausgewählt werden, und von wenigen Fragen ein Bild von einem Gesamtwissen gemacht wird.

Besser wäre eher eine projektartigere Aufgabe. Irgendwas, wo Problemlösungskompetenz interdisziplinär erforderlich ist. Am Ende werden die Lösungen präsentiert.

es gibt kein entweder-oder sondern nur ein sowohl-als auch...

Aber Wissensprüfung über reine Fragen kann komplett vorbei an Problemlösungskompetenz und -kreativität gehen.

Ich selbst bin wissenschaftlicher Mitarbeiter auf einer Uni, und ich merke dass rein theoretische schriftliche Prüfungen oft nicht das tatsächliche Können der Studenten widergibt, sondern nur stur gelernte Dinge - hat mit Problemlösungswissen gar nichts zu tun.

In Praktika dagegen hab ich einen viel deutlichen Indikator für das Wissen, Können, und vor allem, für den Forschungsdrang der Studenten.

Es zählt auch viel weniger was man schon weiss (im Auswendiglern-Sinn), als dass man weiss wie man sich fehlendes Wissen aneignen kann (also Forschungskompetenz). Mit letzterer Fähigkeit hat man dann nämlich Zugriff auf unendlich Wissen.

wenn sie heute im gerichtssaal als angeklagter sitzen, dann sollte ihr anwalt wissen was er zu tun hat und nicht erst seine wissenslücken auffüllen müssen. auch ist es günstig, wenn der notarzt über ausreichend wissen verfügt, um sie am leben zu erhalten, wenn sie mit abgetrenntem arm im autowrack liegen.

Ich hab nie gesagt dass man keinen Wissens-Stock braucht.

Aber das ist genau der Punkt: unser Schulsystem ist derzeit drauf ausgelegt, dass man Wissenstanks produziert. Die Fähigkeit, selbständig neues Wissen und neue Fertigkeiten anzueignen, geht völlig unter.

Sie wollen doch auch nicht dass sich ein Arzt - wenn die Medizin Fortschritte macht - neue Methoden für die Lebensrettung nicht selbst aneignen kann.

die theoretische prüfung und das praktikum. und das praktikum setzt eben voraus, dass sie bewiesen haben die theorie verstanden zu haben.
was anderes habe ich auch nicht verlangt.

klar, es gibt kein perfektes prüfungssystem, aber ich halte diese zeitgeistige schwafelei von problemlösungskompetenz und kreativität in vielen fällen für nichts anderes als eine faule ausrede von leuten die ein problem damit haben zu lernen.

ohne fundierte mathematische grundlagen werden sie statistik in der praxis nicht bewältigen können. wenn sie nicht wissen wie der menschliche körper aufgebaut ist, werden sie mit einem skalpel nicht viel anfangen können, weil sie vor dem ersten schnitt wissen müssen, wo sie diesen anzusetzen haben. usw. usf.

Dann gewinnt einfach der, der bessere Präsentationen macht.

Find ich - vom Aufwand abgesehen - ein NOCH untauglicheres System, um tatsächliches Wissen und Können rauszufinden.

Wieso, es wird ja das Endergebnis auch evaluiert, nicht nur die Präsentation.

ganz komm ich bei Ihnen jetzt nicht mehr mit: Sind Sie jetzt Verfechter des derzeitigen Schulsystems, oder geben Sie eh selber zu, wie in diesem Post, dass das ganze System krankt?

Na, ich spiele halt auch gerne und provoziere halt auch gerne bzw. mime auch manchmal gerne den advocatus diaboli. Ich bin nicht so sehr gegen die Ansichten von Hr. Hüther, wie das anhand meiner postings scheint, aber seine Pauschalierungen finde ich nicht sehr dienlich, und generell bin ich ein Kritiker eines naiven erzieherischen Liberalismus, wie er m. E. aus seinen Aussagen bzw. vielen postings spricht, die wohl viele negative Klischèes über die Schule bedienen, aber einseitig, undifferenziert und verallgemeinernd bleiben. Und ja, ich finde, dass das ganze System krankt und dass es eigentlich ein Witz ist, an der Schule das zu geißeln, was man in der sonstigen Gesellschaft immer ganz in Ordnung findet.