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Kinder sollten den Lehrstoff nicht präsentiert bekommen, sondern ihn sich selbst erarbeiten, meint Gerald Hüther.
Video: Langfassung des Interviews mit Hirnforscher Gerald Hüther
STANDARD: Sie sagen, um nachhaltig zu lernen, braucht das Hirn vor allem Begeisterung. Aber kann Lernen ohne Druck überhaupt funktionieren?
Gerald Hüther: Die Hirnforschung kann inzwischen zeigen, dass sich im Hirn nur dann etwas ändert, wenn es unter die Haut geht. Das Hirn ist kein Muskel, den man trainieren kann, indem man viel übt. Im Hirn passiert immer erst dann etwas, wenn derjenige, der lernt, das für sich selbst als wichtig beurteilt. Denn nur dann lässt man sich davon berühren, dann gehen die emotionalen Zentren an. Und immer dann, wenn im Hirn diese emotionalen Zentren aktiviert werden, wird eine Art Dünger ausgeschüttet. Der düngt gewissermaßen das Dahinterliegende, was man im Zustand der Begeisterung an Netzwerken aktiviert hat. Und das führt dazu, dass man immer das, was man mit Begeisterung lernt, auch so gut behält.
STANDARD: Warum lernen kleine Kinder so viel und leicht?
Hüther: So ein kleiner Dreijähriger hat ja am Tag 50 bis 100 Begeisterungsstürme, wo dann jedes Mal diese Gießkanne der Begeisterung im Hirn angeht und wo das alles gedüngt wird. So, und dann schicken wir die Kinder in die Schule. Da stimmt doch irgendetwas nicht, wenn dann an dem Ort, wo eigentlich diese Begeisterung genutzt werden sollte, das Wichtigste verlorengeht, was die Verankerung dieser neuen Erfahrung im Hirn erst ermöglicht. Da sind wir mit unserem Schulsystem offenbar auf einem Irrweg gelandet.
STANDARD: Wie kann Schule in Hinkunft denn gelingen?
Hüther: Es gibt bereits einige dieser anderen Schulen. Schulen, wo den Schülern etwas geboten wird, was sie verzaubert. Und das findet eben nicht statt, wenn man anfängt, Kinder zu unterrichten und ihnen etwas beibringen zu wollen. Es ist ein großes Missverständnis, zu denken, indem man dem anderen sagt, wie er's machen soll, könne man bei ihm im Hirn irgendeine Veränderung auslösen. So geht das nicht. Das geht nur, wenn der andere sich davon berühren lässt. Wenn er das toll findet. Dann will er's wissen. Und wenn er's wissen will, dann lernt er's auch. Es würde auch reichen, wenn die Kinder nur ein Fünftel der Zeit zur Schule gingen, wenn in dieser Zeit wirklich etwas passieren würde.
STANDARD: Was sagen denn Noten über einen Schüler aus?
Hüther: Gute Noten haben diejenigen, die sich am besten an die Systemanforderungen anpassen können. Die machen die Matura mit 1,0, aber die haben das Entscheidende eigentlich verloren, nämlich die Leidenschaft. Die geht natürlich weg, wenn ich etwa in der fünften Klasse als Bub anfange, mich für Schmetterlinge zu interessieren, aber ich muss das in mir selbst unterdrücken, weil in der Zeit, in der ich mich mit den Schmetterlingen befasse, kann ich ja nicht Deutsch und Mathe machen. So produziert unser Schulsystem auch in den oberen Bereichen, wo die Besten scheinbar herausgelesen werden, junge Menschen, die zwar gut funktionie- ren, aber, böse gesagt: Das sind dann leidenschaftslos gewordene Pflichterfüller. Und die kann eine Wirtschaft in Österreich auch nicht mehr gebrauchen.
STANDARD: Stattdessen braucht es Schulen als Orte der Potenzialentfaltung. Wie geht das?
Hüther: Eine ganze Klasse müsste zu einem Team werden, das unbedingt wissen will, wie die Fotosynthese funktioniert. Oder warum Shakespeare Macbeth geschrieben hat. Und dann ahnen Sie schon, dass die Kinder ungefähr zwei Wochen brauchen werden, um das alles herauszufinden. Aber das hätten sie sich alles selbst erarbeitet. Und das würden sie dann auch nicht wieder vergessen. Von außen kann man das Wissen dann nicht einflößen, da ist es sogar fast störend, wenn einer kommt und die Fotosyn these oder Shakespeares Schreibmotive erläutert. Jede Erklärung, die man Kindern gibt, hindert sie daran, die Frage zu stellen und es selbst herauszufinden.
STANDARD: Es hängt an der Person des Lehrers?
Hüther: Die Lehrer tun mir leid. Die sind ja einmal losgezogen und wollten Unterstützer werden von Kindern bei Lernprozessen. Wenn die das nur noch mit Mühe aushalten, dann liegt das eben auch daran, dass sie derzeit kaum eigene Gestaltungsspielräume haben. Im Grunde genommen geht es den Lehrern fast so wie den Schülern. Und dann kann es eben sehr leicht passieren, dass man als Lehrer aufgibt, dass man den Mut verliert. Dann ist man keiner mehr, der einlädt, dann ist man einer, der sich nur mehr selbst rettet und versucht, durchzuhalten, bis die Rente kommt. Das ist natürlich eine Katastrophe. Es hat ja noch gar keiner unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten ausgerechnet, was das später einmal alles kostet, wenn ein einzelner, mutlos gewordener Mathematiklehrer es fertigbringt, jedes Jahr zwanzig Schülern die Lust an Mathe zu versauen. Denn dann haben die ja meistens nicht nur die Lust an Mathe verloren, sondern auch an den Naturwissenschaften. Das heißt, da ist auf einmal etwas kaputtgegangen, was möglicherweise die gesamte Karriere und Entwicklung eines Kindes belastet. Und wenn man diese Kosten alle zusammenrechnet, könnte herauskommen, dass es besser wäre, diesen betreffenden Lehrer bei vollen Bezügen nach Hause zu schicken, als ihn noch einen Tag länger diesen Schaden stiften zu lassen. (Karin Riss, DER STANDARD, 16.4.2012)
GERALD HÜTHER (61)
ist Professor für Neurobiologie an der Psychiatrischen Klinik der Universität in Göttingen. Das gesamte, auf Video aufgezeichnete Interview wird auch am 21. und 22. April beim Bildungsfrühling in Perchtoldsdorf gezeigt.
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Ja, aber heute glauben leider manche, dass es besser ist, den Kindern zwei Stöckchen zu geben und zu warten, dass sie selbst Feuer machen.
Und auf gar keinen Fall das Kind in den Wald zum Lagerfeuer mitnehmen, es muss von selbst ein Feuer machen wollen, sonst "gilt" es nicht.
"Ok, Ihr Kind hat mit der Methode der Schule das ganze Jahr nicht Lesen gelernt und Sie haben ihm mit Ihrem alten Schulbuch das Lesen in zwei Monaten beigebracht, aber das war schlecht, denn das war die falsche Methode. Wenn das Kind nicht von selbst draufkommt, welchen Laut das ch macht, dann es hat das stupide und mechanisch auswendig gelernt."
Die Ideologie im Interview ist *alt*, wurde bereits erfolglos ausprobiert und ist keine logische Folge der Hirnforschung.
Man muss ja nicht übertreiben, wenn man den Kindern erlaubt, selbst auf etwas draufzukommen...Man kann Experimente mit Luft, Magneten, Flüssigkeiten, Pflanzensamen, Farben........machen lassen, darüber reden. Machen wir auch in der Volksschule.
Thema Lesen: manche Kinder lernen auch allein das Lesen, wenn sie unbedingt wissen wollen, was denn der Text (zum Bild) bedeutet. Zu meiner Zeit waren das die Donald Duck Geschichten mit Tick, Trick und Track. Carl Barks, vielen Dank.
Diese neuen päd. Strömungen kommen mir irgendwie vor, wie eine Hausfrauen/männerpädagogik. Ja, Lernen basiert auf Neugierde und Motivation und diese sollen auch immer geweckt und präsent sein und dazu braucht es Pädagogen die eine Begeisterungsfähigkeit haben, wenn sie ihr Fach unterrichten. Interessen der SS fördern ja sicherlich, aber bei diesen Rahmenbedingungen und dies mal 25 - denke das ist illusorisch!
Es geht mir nicht um Vorreiter, es geht mir darum, dass hier die meisten erfreuten Poster meinen, dass der Interviewte das nicht so absolut meint, dass die Kinder auf *alles* selbst draufkommen soll.
Das wird aber in manchen Regionen von manchen Ländern seit vielen Jahren genauso durchgeführt mit katastrophalen Folgen (genauer gesagt: die Kinder aus bildungsnahen Schichten bekommen das Lesen von den Eltern beigebracht).
ja klar, begeisterung wäre toll! nur drängen sich pro klasse 30 individuen auf viel zu kleinem raum. jeden interessiert was anderes und will man abwechselnd jedem gerecht werden, wird sich dabei gezwungener maßen immer ein anderer teil der klasse langweilen. und die frage schlechthin: wie begeistert man denn heute noch kinder und jugendliche? ich wüsste es wirklich gerne. keine exkursion, kein projekt kann mehr spaß machen. schule muss man einfach blöd finden. das darf nicht toll sein. und was nicht sein darf...
das scheint mir besonders auf hirnforscher zuzutreffen: aus der vermutlich seit der steinzeit bekannten tatsache, dass es zum lernen vor allem motivation bzw. anreize braucht, solche plakativen vereinfachungen abzuleiten, disqualifiziert person und wissenschaft!
was soll's, viele werden's gern lesen. worum soll's heute auch sonst noch gehen!
auf welchem Planeten er die motivierte 30-köpfige Gruppe pubertierender Teenager gefunden hat, die mit Begeisterung Macbeth analysieren. Und mit der selben Begeisterung sich auch alles andere reinziehen, nicht nur was alles wissenswert wäre, sondern, wie er auch nicht vergisst zu priorisieren, was die Wirtschaft so braucht.
Deren Ansprüche sind drittrangig. Als Erstes brauchen wir aufgeklärte, kritisch denkende Bürger, die von Kindheit an zu Demokraten erzogen wurden. Als Nebeneffekt sind das dann auch vielseitig interessierte Menschen, die Freude daran haben, sich intensiv einem Thema zuzuwenden (wie es für die Arbeit nötig ist) und die auch von ihrer Persönlichkeit her so entwickelt sind, dass sie im Arbeitsleben gut zurechtkommen.
Es könnte aber sein, dass hier Ursache und Wirkung verwechselt werden - wir haben keine 30-köpfige Vergleichsgruppe von Teenagern, die NICHT von klein auf in unserem motivationsfeindlichen Schulsystem sozialisiert worden ist - wer weiß, vielleicht wären Teenager weitaus weniger unmotiviert und wurschtig, würde man sie von Beginn an anders bilden und motivieren.
Sicher wären sie weniger unmotiviert, in der Gesellschaft wären sie trotzdem sozialisiert.
Trotzdem sind die ersten drei Wahlpflichtgegenstände auf meiner Liste wegen mangelndem Interesse der anderen Schüler nicht zustandegekommen.
Das waren Mathematik, Latein und Physik. Es wären 5 Schüler aus drei Parallelklassen nötig gewesen.
Und der Herr Neurobiologe will mir nun erklären, dass aus der Hirnforschung folgt, dass ich auf das Interesse meiner ganzen Klasse angewiesen sein sollte, um etwas lernen zu dürfen.
Das folgt *nicht* aus der Hirnforschung und die Behauptung ist eine Frechheit.
Und die Ursache liegt ja tiefer bzw früher - da von klein auf eine Wissensvermittlung betrieben wird, in der Eigeninitiative und Interesse kaum eine Rolle spielen, kommen natürlich nicht viele von selbst auf die Idee, dass Latein auch interessant sein kann, schon gar nicht, wie es unterrichtet wird.
Ich habe es z.b. gehasst, bin aber später draufgekommen, dass ich in Wahrheit die Lehrerin gehasst habe, die mich auf dem Kieker hatte.
Und etwa Altgriechisch war bei uns sensationell - es war mehr so eine Art Hybrid aus Geschichte, Archäologie, Philosophie und Sprachunterricht, und man konnte eine Note bekommen für die man sich nicht genieren musste auch wenn man im Übersetzen nicht so top war... auch das war nur der Lehrerin zu verdanken.
Nur, dass Motivation die Lernfähigkeit hebt, ist ein Gemeinplätzchen, dass der Schulalltag ein anderer ist, ebenso. Nur die Rezeptur wie man eben diesen gestaltet, sodass die Motivation so aufkommt, dass sogar Macbeth zum Renner wird, bleibt der Mann schuldig.
Meine Frau sitzt gerade jetzt bei der Erarbeitung von 2 COOL-Einheiten (jaja, am Sonntag, solche Lehrer gibts) und obwohl diese Version des Lernens ganz gut zur Motivation und zum Gruppenlernen taugt, sind die Erfahrungen mit dem Bildungsoutput am Ende des Tages niederschmetternd. Imho liegt es primär am Input, wenn Eltern selbst die primitivsten Erziehungspflichten an die Schule delegieren, wird auch keine Bildung rauskommen.
Aber was sagt uns diese (kleine) Gruppe über das, was in der Schule wahrscheinlich schief läuft?
Rein gar nichts.
Schule sollte eben mehr sein als nur Basisalphabetisierung und Herstellung von Konsumenten und Stimmvieh, die grade noch das Sonderangebotsschild im Supermarkt und die Kürzel auf dem Stimmzettel lesen können, aber bereits beim Kleingedruckten in Verträgen und bei Parteiprogrammen (wünschenswerterweise?) scheitern.
So klein war die Gruppe bei uns vor der Einführung der Schulpflicht nicht. Und so klein ist diese Gruppe auch heute noch (weltweit gesehen) nicht.
Die Alphabetisierung ist schon mal der erste Schritt. Vieles andere hängt auch von den Rahmenbedingungen ab. Wenn dieser Herr von einer Gruppe träumt, die unbedingt wissen möchte, warum Shakespeare Macbeth geschrieben hat, dann kann ich ihn beim besten Willen nicht ernstnehmen. Wir leben in einer Zeit, in der sogar Shows, die mit hohem Aufwand betrieben werden, gleich mal als fad empfunden werden und man zappt einfach weg. Wie soll dann ein Lehrer 25 Schüler gleichzeitig für diverse, teilweise anspruchsvolle Themen begeistern?
Aber das ist ja der Punkt:
Die Shows werden auch deshalb schnell als fad empfunden, weil man von klein auf mit vorgefertigten Häppchen im MTV-Video-Schnitttakt gefüttert wird und auch kaum je selbst mit Dingen ernsthaft auseinandersetzen muss.
Wie gesagt, hier werden offensichtlich Ursache und Wirkung verwechselt.
Und Shakespeare war nur ein Beispiel, es lassen sich ja Neigungsgruppen innerhalb der Klassen bilden - wer Literatur nicht so gern hat, erarbeitet sich vielleicht gern selbst die Funktion eines Mikroprozessors oder die Physik des Flohsprungs...
Der Mann schließt von der Uni, also seinem eigenen Betätigungsfeld, auf die Schule. An der Uni kann man davon ausgehen, dass von 30 StudentInnen in einem Seminar 25 an der Materie wirklich interessiert sind und gut und mit viel Engagement mitarbeiten.
An der Schule - puh, wenn ich da so an meine Schulzeit denke - vielleicht fünf. Der Rest der Meute schaltet entweder völlig ab oder rebelliert und stört. (Ich habe zur zweiten Gruppe gehört. ;) ) Bis der/die LehrerIn die Ordnung wieder hergestellt hat, sind ihm die motivierten fünf bereits abhanden gekommen. Und wenig später ist die Stunde auch schon rum.
Die einzige Möglichkeit wäre, aber wer soll das bezahlen, mit Kleingruppen, also max. 10 SchülerInnen zu arbeiten.
"wer soll das bezahlen"
Ja, das ist das Argument.
Dass wir die Milliarden nur so rauswerfen, wenn auf irgendeiner Bruchbude "Bank", "Bahn" ... steht, ist ja völlig ok. Aber Schülerklassen von 10-15, unmöglich, unbezahlbar. Da könnten die Leute ja denken lernen.
...wenn man ein gewisses Bildungsniveau in der Bevölkerung will, muss man Geld dafür in die Hand nehmen, sonst wird das nichts. Die Jungen können jedenfalls nix dafür, dass man es anderwertig verbröselt und den Banken in den Rachen gestopft hat.
...- manchmal auch erfolglos ;) - mit dem Durchkommen gekämpft.
Doch je länger die Schule gedauert hat, desto besser bin ich geworden. Dann habe ich mehrere Uni-Studien, nämlich meinen Interessen folgend, abgeschlossen und lehre und forsche nun an einer Uni im Ausland.
Und ich bin heute meinen LehrerInnen sehr dankbar, dass sich mich damals so gepusht haben, für einen 10 oder 12jährigen vermeintlich unnütze Dinge zu lernen, denn heute kann ich vieles davon gebrauchen.
Hätte man mich nur nach meinen Interessen gefördert, wäre ein unwissender Erwachsener geworden, der aber vielleicht - siehe Artikel - alles über Schmetterlinge wissen würde. Und sonst gar nichts. Schulzeit ist einfach die nötige Pflicht, und danach kommt die Kür.
der Mix zwischen "Pflicht und Kür" wird es wohl ausmachen. Wie auch immer, die Gehirnforschung hat bewiesen, dass man Dinge durch Begeistreung sehr viel leichter lernen kann. Sie haben natürlich nur "Blödsinn" gelesen.... geprägt durch Ihre Schulerfahrungen?
So wie er kann man auch noch in 100 Jahren klug daherreden, ohne jemals etwas Konkretes zu sagen. Scheint, dass er von der aktuellen Politik gelernt hat.
Warum sagt er nicht: Wir brauchen Klassen folgender Größe. Die LehrerInnen müssen so und so ausgewählt und so und so ausgebildet werden. Weiters wäre es sinnvoll dies und das zu ändern.
Über all das könnte man dann vernünftig diskutieren.
Dagegen lese ich über Klassen als Team, den unbedingten Willen einer ganzen Klasse (Utopie!) zu erfahren, wie die Fotosynthese funktioniert. Alle haben sich lieb und tanzen im Kreis.
Entschuldigung, aber so funktioniert das Leben nicht und so funktioniert auch Schule nicht. Sie brauchen einfach Standards, die dann auch noch überprüfbar sind.
Ich möchte Ihnen zum (toleranten) Augenöffnen folgenden Artikel nahelegen. http://www.zdf.de/ZDFxt/mod... ersion.pdf Interessant auch die Selbsteinschätzung des Helden auf Seite 12 (3. Satz). Er hat es als Rebell sicher schwer gehabt.
<zitat>"Und ich bin heute meinen LehrerInnen sehr dankbar, dass sich mich damals so gepusht haben, für einen 10 oder 12jährigen vermeintlich unnütze Dinge zu lernen, denn heute kann ich vieles davon gebrauchen."</zitat>
Es geht im Artikel nicht darum, dass man Kindern nur Stoff näherbringt, der ihren Interessen entspricht, sondern welche Methodik eher erfolgreich ist, Schülern sich Wissen aneignen zu lassen. Stichwort Methodik.
Doch, genau darum geht es IN GROSSEN TEILEN dieses Textes.
"Die (Motivation) geht natürlich weg, wenn ich etwa in der fünften Klasse als Bub anfange, mich für Schmetterlinge zu interessieren, aber ich muss das in mir selbst unterdrücken, weil in der Zeit, in der ich mich mit den Schmetterlingen befasse, kann ich ja nicht Deutsch und Mathe machen."
Und ich glaube mich nicht zu irren, dass das Wort Methodik im genau gar nicht vorkommt. Das ganze beschriebene System wird außerdem bereits in den Waldorfschulen umgesetzt. Und die Ergebnisse, die in diesen Schulen erzielt werden, sind so gar nicht das Gelbe vom Ei. Speziell die von Hüther genannte Wirtschaft kann mit deren AbsolventInnen so gar nichts anfangen.
Sie nehmen falsch an. Nur habe ich mir im Unterschied zu Ihnen einen wachsamen, kritischen Geist bewahrt, während Sie zu einem - wenn auch möglicherweise besonders "erfolgreichen", effizienten - Systemerhalter wurden, der sich auch noch artig bei Denen bedankt, die ihn dazu gemacht haben. Man kann nur hoffen dass künftige Generationen andere Prioritäten in der Gesellschaft durchsetzen. Bei Menschen wie Ihnen ist Hopfen und Malz verloren.
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