Die Quadratur des Kreisverkehrs

Kommentar der anderen |
  • Wenn Polemik überhandnimmt, drehen sich die Argumente im Kreis. Auswege werden gesucht, aber in welche Richtung?
    foto: apa/büttner

    Wenn Polemik überhandnimmt, drehen sich die Argumente im Kreis. Auswege werden gesucht, aber in welche Richtung?

Warum der "Gender Pay Gap" nicht die behauptete Größe hat, woran die Ungleichheiten wirklich liegen, was der Markt bewirkt und wieso die Erziehung bisher so wenig verändert hat: Fragen über Fragen

Die "Profil"-Journalisten Gernot Bauer und Robert Treichler haben sich erdreistet, den von FrauenpolitikerInnen hinausposaunten "Gender Pay Gap" von 25 Prozent kritisch zu hinterfragen. Bei ihren Berechnungen - basierend auf Daten seriöser Institute und Befragungen von Betriebsräten - kamen sie auf nicht einmal die Hälfte dieses Prozentsatzes und stellten gar die Behauptung auf, der Lohnunterschied zwischen Männern und Frauen in vergleichbaren Positionen wäre wahrscheinlich nur einstellig.

Sofort fielen besagte FrauenpolitikerInnen und ihre journalistischen SympathisantInnen über die beiden her. Die verbleibenden zwölf oder weniger Prozent wären zwar - bekanntermaßen (warum wurden sie dann aber nicht längst offiziell kommuniziert?) - weniger als die unbereinigten 25, aber eben immer noch eine Diskriminierung, welche das Autorenduo durch die Korrektur nach unten kleinreden und somit ganz zum Verschwinden bringen möchte. Abgesehen davon, dass Bauer und Treichler das nicht tun, sondern bloß - zu Recht - auf unseriöses Hantieren mit falschen Zahlen hinweisen: Was den verbleibenden, bereinigten Rest an Lohnunterschied betrifft, lässt sich aus ihm immer noch nicht auf eine Verschwörung der Männer schließen. Denn was die Ursachen für diesen Rest betrifft, können nur Vermutungen angestellt werden.

So geht der Kampf in die nächste Runde, wobei sich viele Argumentationen auf erschreckende Weise im Kreis drehen. Aus vorsätzlicher Verzerrung der Fakten und ihrer Interpretation zu frauenpolitischen Propagandazwecken? Aus Dummheit bei der Analyse der Sachlage im Besonderen, der Welt im Allgemeinen und der möglichen Ursachen für die vermeintlichen Ungerechtigkeiten? KritikerInnen des "Profil"-Artikels über "Die Wahrheit über die Ungleichheit" werfen den Autoren einen polemischen Stil vor. Doch das ändert nichts an den Fakten, die er behandelt. Bei allem Respekt für jene, die sich bereits an Stilfragen erregen: Ist nicht die Kritik an der angeblichen Diskriminierung der Frauen durch die Männer von ihren RepräsentantInnen schon lange ins Polemische und Aggressive abgeglitten? Es sollte daher auch hier gelten: Wer austeilt, muss auch einstecken können!

Wenn Ulla Schmid, "Profil"-Kollegin von Bauer und Treichler, in ihrem Kommentar "Unter Wutmännern" in der aktuellen Ausgabe des Magazins die aggressiven Kommentare zitiert und diese auf ebenso stillose Weise kritisiert ("Eine Horde von Männern meldet sich zu Wort. Untergriffig, polemisch, frauenfeindlich."), unterschlägt sie bewusst, dass sich unter den PosterInnen mindestens ebenso viele finden, die untergriffig, polemisch und männerfeindlich "argumentieren". Willkommen im Kreisverkehr der Argumentation! Denn das könnte man umgekehrt auch den Frauen unterstellen, die sich gegen besseres Wissen oder Wissenkönnen weiter an die 25-Prozent-Lüge klammern und dabei aggressiv und polemisch auftreten.

Eine weitere "Profil"-Journalistin, Elfriede Hammerl, versucht in ihrem Kommentar in der aktuellen Ausgabe, die Ursachen für den verbleibenden Rest an Lohnunterschieden zu eruieren. Tatsächlich dürfte sie mit ihrer Analyse der Wahrheit nahe kommen. Bei der Interpretation der Gründe für die Ursachen scheitert sie allerdings kläglich an der Logik und an der Ökonomie.

So schreibt Hammerl, dass es "Frauenberufe" gibt, also solche, "in denen überwiegend Frauen tätig sind" und die "schlechter entlohnt werden". So weit, so korrekt: Es gibt Berufe, die weniger Geld abwerfen, in diesen finden sich oftmals mehr Frauen als Männer. Doch dann erliegt die Kolumnistin einem Denkfehler. Denn diese sogenannten "Frauenberufe" werden natürlich auch (wenn auch in geringerer Zahl) von Männern gewählt. Bekommen die - bei gleicher Leistung - mehr bezahlt als die Frauen? Das wage ich zu bezweifeln, und selbst Elfriede Hammerl würde das wohl nicht behaupten. Sie fragt vielmehr: "Warum ist technisches Know-how so viel mehr wert als soziale Kompetenz? Warum gibt es für Arbeiten im Freien und bei Kälte mehr Kohle als für Arbeiten in feuchter Hitze und unter chemischen Dämpfen - anders gesagt, warum verdient der Gabelstaplerfahrer (männliche Domäne) mehr als die Arbeiterin in einer chemischen Reinigung (weibliche Domäne)?"

Welcher Job ist wie gut?

Diese Frage ist vielleicht unter einem allgemeinen gesellschaftspolitischen Blickwinkel, nicht aber unter einem geschlechterpolitischen legitim, doch dazu muss sie erst umformuliert werden: Warum verdienen Bauarbeiterinnen und Bauarbeiter mehr als chemische Reinigerinnen und Reiniger oder Altenpflegerinnen und Altenpfleger?

Das ist keine Frage von Diskriminierung der Frauen durch die Männer, sondern eine des freien Marktes und der Präferenzen jener Männer und Frauen, die auf ihm einkaufen. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, hat sich das noch nicht bis zu Frau Hammerl herumgesprochen? Will sie die dadurch entstehende "Diskriminierung" per Gesetz bekämpfen? Möchte sie selbst dazu verpflichtet werden, ihr Honorar als Star-Kolumnistin des "Profil" auf jenes der Star-Kolumnistin des "Gailtaler Furchenboten" abzusenken? Möchte sie genauso wenig verdienen wie jene oben genannten chemischen ReinigerInnen und BauarbeiterInnen, die sich den Arsch abschwitzen oder -frieren, während Frau Hammerl gemütlich hinter ihrem Computer sitzt und ihre Kolumnen tippt? Wer bestimmt, welcher Job wie gut (oder schlecht) bezahlt wird? Ein Männer-Geheimbund, der sich die systematische Diskriminierung von Frauen vorgenommen hat, Frau Hammerl oder der freie Markt?

Natürlich könnte man - als reines Gedankenexperiment -, um jeden Verdacht sexistischer Lohnpolitik auszuräumen, per Gesetz für alle Kollektivverträge dasselbe Einkommen vorschreiben. Um schließlich unverbesserlichen VerschwörerInnen unter den Personalchefinnen und -chefs den letzten Rest an mutmaßlicher Lohndiskriminierung auszutreiben, könnte man sie dazu zwingen, bei Gehaltsverhandlungen oberhalb des kollektivvertraglich garantierten Mindestlohnes das beste Verhandlungsergebnis einer Mitarbeiterin/eines Mitarbeiters auf alle MitarbeiterInnen auszuweiten.

Dann verdienen Faulpelze beiderlei Geschlechts gleich viel wie ihre fleißigen KollegInnen. Kann irgendjemand, egal ob Mann oder Frau, diese Form der "Gerechtigkeit durch Gleichheit" im kommunistischen Stil jener der "freien Marktwirtschaft" mit der Möglichkeit, durch Mehrleistung und besseres Verhandeln mehr zu verdienen als die KollegInnen im gleichen Job, ernsthaft vorziehen wollen?

PS: Liebe Frauen, wenn ihr glaubt, es gebe eine männliche Verschwörung, müsst ihr euch eine Frage gefallen lassen. Seit anno dazumal leistet ihr den Löwenanteil an Kindererziehungsarbeit. Ein Umstand, den ihr - aus meiner Sicht zu Recht! - kritisiert. Doch wenn es die Verschwörung der Männer gegen die Frauen tatsächlich gibt: Was habt ihr falsch gemacht und macht ihr immer noch falsch bei der Erziehung eurer Töchter und Söhne? (Georg Schildhammer, DER STANDARD, 12.4.2012)

Autor

Georg Schildhammer (41) ist promovierter Philosoph mit Schwerpunkt Ethik und Buchautor, u. a."Gut Mensch. Ein Streifzug durch Moral und Ethik".

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Feministischer Zahlen-Hokus-Pokus! 6,67% werden in 40% gewandelt!

Es ist eine beliebte Art der Gender-Wissenschaftler(??) Zahlen nach belieben zu verdrehen.

Eines der schönsten Beispiele wird hier (http://tinyurl.com/cjw368a ) hervorragend beschrieben:
"Ich dachte zuerst, naiv wie ich bin, dass Frauen in diesem Sample aus “life scientists” rund 40% der Patente stellen, bemerkte aber doch recht schnell, dass dies nur gemessen an der Rate der Männer war.
...
Moreover, the male patent holders in the data amassed a total of 1,286 patents, compared to only 92 patents secured by women scientists.
Das wäre dann ein weiblicher Anteil von 6,67%. Als Männerrechtler muss man aber auch immer genau lesen ... , will man nicht von Genderisten an der Nase herum geführt werden."

Wurde diese Prozentumrechnung patentiert?

polemisch hektisch im Kreise drehend, auch er!

der autor erdreistet* sich, durch seinen stil und seine argumentation umzusetzen, was er als falschen weg bezeichnet.

setzt dieser artikel nicht exemplarisch den kreisverkehr der argumentation weiter um - hektisch und/oder besserwisserisch mit vielen fragezeichen und ausrufezeichen?*

der kommentator scheitert kläglich*.

auch er erliegt dem denkfehler*, willkürlich einmal gesellschaftspolitisch, einmal geschlechterpolitisch und dann wieder, wenn es passt, ökonomisch zu argumentieren!* oder: man soll äpfel und birnen kann man nicht gegeneinander ansetzen!*

(* ausdrücke und zeichen sind dem artikel entnommen und mögen entschuldigt werden...)

Wer austeilt, muss auch einstecken können!*)

Da wo Herr Schildhammer recht hat, da hat er recht.

Um es an einem Beispiel festzumachen, das ich auf einer Equal-Pay-Day-Veranstaltung erleben durfte:

Eine Gewerkschaftlerin hatte sich darüber echauffiert, dass eine Bäckereifachverkäuferin weniger verdient als ein Bäckereimeister. Auch nachdem ihr ein Betriebswirtschaftler erklärte, dass es sich nicht um gleichwertige Arbeit handelt, blieb sie weiterhin beleidigt über die allseits herrschende "Diskriminierung der Frauen".

Langsam fällt es auch dem gutmütigsten Mann auf, dass diejenigen Frauen, die permanent die Diskriminierung der Frauen beklagen entweder nichts verstanden haben, oder was anderes im Schilde führen, was mit Gleichberechtigung nichts zu tun hat.

ausweichen

und was beweist eine meinung einer person?

Religion = Bildet sich aus vielen, gleichen Einzelmeinungen!

Im Saal saßen ca 200 Personen, wovon mindestens 150 sehr überzeugt davon schienen.

Es ist leider nicht die Meinung einer einzigen Person. Ähnliches denkt auch Heinisch-Hosek und Ähnliches denken auch all diejenigen, die ohne zu erröten, die Behauptung aufstellen, dass die Frauen bei gleicher oder gleichwertiger Arbeit 23% weniger verdienen: http://www.equalpayday.de/unterstuetzerinnen/

Ich hoffe ich habe Ihnen ausreichend viele Meinungen Einzelner geliefert.

nicht überzeugt

diese veranstaltung war ja wohl eine einschlägige, nicht wahr? sicher nicht vom häkelverein oder fußballverein oder zur rettung des regenwaldes...

meine erste reaktion auf den kommentar - um den es hier immer noch geht - war ja, dass der kommentator zwar richtigerweise untergriffe/eineitigkeiten in den bisherigen debatten festgestellt hat, aber dann gerade dies und zudem beleidigt (fragezeichen, rufzeichen, deftige ausdrücke, vorverurteilend) ebenfalls machte.

kurz: polemisch hektisch im kreise drehend.

es gibt nicht "die frauen" und "die männer", bei beiden seiten gibt es kluge und weniger kluge, einsichtige und blinde, wie überall, bei allen debatten. ein argument einzubringen ist nicht gleich ein genereller angriff.

Sprache wird rauer wenn Argumente nicht helfen? Wie wäre es mit einem Dialog und Stellungnahme zu Fakten?

Wenn Herr Schildh. "untergriffe/eineitigkeiten in den bisherigen debatten festgestellt hat", macht er das ebenfalls, wenn er fragt:
"Dann verdienen Faulpelze beiderlei Geschlechts gleich viel wie ihre fleißigen KollegInnen. Kann irgendjemand, egal ob Mann oder Frau, diese Form der "Gerechtigkeit durch Gleichheit" im kommunistischen Stil jener der "freien Marktwirtschaft" mit der Möglichkeit, durch Mehrleistung und besseres Verhandeln mehr zu verdienen ..., ernsthaft vorziehen wollen?" ?!

"Mit vollen Hosen ist leicht stinken." behauptet das Frauennetzwerk in deren offenen Brief zur Profil-Story, ohne Argumente, rein polemisch.

Wer nach Gleichberechtigung ruft, der soll die gleiche polemische Sprache akzeptieren können, oder argumentieren?

Habe ich das richtig verstanden ?

Seitens der Frauen wird die Meinung vertreten, dass den Firmen die Besserbezahlung der Männer höher bewerten als die Gewinnmaximierung. Denn sonst würden sie Frauen einstellen, was das Zeug hält.

Was habt ihr falsch gemacht und macht ihr immer noch falsch bei der Erziehung eurer Töchter und Söhne?

Klar - Männer machen ja nie was falsch in der Erziehung ihrer Söhne und Töchter, denn damit haben sie ja erst mal gar nichts zu tun.

Oder was will der Autor sonst damit sagen?

Männer machen ja nie was falsch in der Erziehung ihrer Söhne und Töchter, denn damit haben sie ja erst mal gar nichts zu tun.

Meinen Sie nicht auch, dass das etwas polarisierend bis populistisch ist?

Ich bin sehr für die Gleichstellung von Frau und Mann, aber mit Ationen, die man über die Brechstange bricht, erntet man der Geschichte folgend meistens nur kurzzeitige Lösungen und Ihren Postings entnehme ich bis dato immer, dass Sie an langfristigen Lösungen interessiert sind, oder?

Es war auf diesen uralten und abgedroschenen Schlussatz hin auch vollkommen sarkastisch gemeint.

Danke, weil es meine Wertschätzung erhält! Ja, das ist ernst gemeint!

Danke ;-)

Ich habe in der Familie eine weibliche Person, die sich im Zuge einer Diskussion beklagte, dass ihre wenigen männlichen Kollegen mehr verdienen als sie. Nun stellt sich mir die Frage, wie das in der auf Gewinnmaximierung ausgerichteten Privatwirtschaft zustande kommt. Verschenken die Firmen Geld an männliche Mitarbeiter? Ich glaube nicht. Also müssen die Männer geschickter verhandelt, mehr gefordert haben. Auf die Frage, ob die Dame (eine sehr fleißige und korrekte Person) schon einmal eine entsprechende Lohnerhöhung gefordert habe oder das beabsichtige, reagierte sie einsilbig. So etwas liegt ihr offenkundig nicht, ist ihr unangenehm. Es bleibt der Eindruck, dass viele Frauen Konflikte scheuen und es sich in der Opferrolle bequem machen.

Herrlich erfrischend! Dies zu lesen macht spaß.

Zuletzt dachte ich schon, ich hätte von demThema endgültig genug.

Post Scriptum II

Außerdem sehe ich den Markt nicht so rosig. Mit Keynes bin ich der Meinung, dass der reguliert gehört und zwar mindestens in Punkte Soziales, Ökologie und Gender.

Der Markt bildet letztlich auch nur die bestehenden Machtverhältnisse ab. Wer mehr hat, hat mehr Marktmacht und bestimmt in Summe auch die Bewertung des Marktes. Andernfalls könnten wir gleich wieder zum Manchester-Liberalismus zurück kehren.

Wenn die unbezahlte Erziehungsarbeit und die familiäre Altenpflege (nicht direkt lustig!) von uns Frauen geleistet wird, so folgt daraus nicht, dass man da nichts machen kann, weil das halt der Markt bestimmt (weil man sonst auch in anderen Fällen nicht korrigieren dürfte) sondern dass man den Markt hier eben korrigieren muss.

und wieso glaubens dass hier der mark entscheidet wer das macht und nicht die frauen selber?

ich glaube, dass es schon gemütlicher ist die versorgungsverantwortung an die männer abzugeben und sich der kindererziehung zu widmen...

Der Markt

Warum ich glaube, dass hier der Markt entscheidet? Naja, zum ersten hab ich ja nur die Argumentation des Autors reflektiert und zum anderen... weil ich Adam Smith, John M. Keynes und noch einige andere gelesen habe, und die sind mit ihrer zugegebenener Weise fiktiven Idee des Marktes, auf der ja letztlich BWL und VWL basieren, schon ziemlich überzeugend, zumindest für ein Frauenzimmer wie mich.

Post Scriptum

Bis zu einem gewissen Punkt kann ich ja noch mitgehen, aber ich fasse dieses Post Scriptum nicht, nicht bei einem Philosophen.

Wenn unsere Söhne so und so sind, ist doch nicht gesagt, dass das an uns Frauen liegt, weil es ja auch noch die Väter, Freunde, Schule usw. gibt. Außerdem wird uns pauschal unterstellt, an eine Verschwörung der Männer zu glauben. Ich tue das nicht, ich glaube daran, dass Frauen mindestens 12% weniger verdienen und dass das ungerecht ist. Und das widerlegen Sie mir jetzt mal, bitte.

Viele Artikel zum Thema "Einkommensunterschied" lesen sich aber so, als ob man uns Männer eine Verschwörung zur Unterdrückung der Frauen unterstellt. Und genau das nervt viele Poster so - denke ich zumindest.
Die beiden Artikel hier im Standard sind da vergleichsweise sehr unaufgeregt...

Schön, und was ändern meine Zugeständnisse jetzt an den 12% und was ändert das daran, dass Haushalt und familiäre Altenbetreuung eine weibliche Domäne bleiben, die sich dann auch als Karrierehemmnisse erweisen? Ich kann das noch so oft zugestehen, damit wird Verteilung der angenehmen und unangenehmen Sachen in unserer Gesellschaft auch nicht gerechter.

Zugeständnisse

Wenn Sie einen niedrigere Lohnschere haben wollen, können Sie sie gerne in der alten DDR erleben: Dort liegt die Lohnschere bei 6%!

Der Wermutstropfen dabei: Die Löhne der Frauen UND Männer sind wesentlich niedriger als im Westen des Landes.

Damit können Sie vielleicht erkennen, wohin die Reise geht, wenn Sie unüberlegt die feministische Argumentation übernehmen.

Wenn Sie eine niedrigere Lohnschere haben wollen und kein Verlust der Lebensqualität, dann müssen Sie solchen strukturellen Änderungen zustimmen, die auch den Männer die Vereinbarkeit zwischen Familie und Beruf ermöglichen. Z. B. die Abschaffung der Versorgungsehe, d. h. kein Unterhalt nach Trennung und Scheidung sondern Betreuung der Kinder auch durch den Vater!

...

Das ist ja wie aus dem Lehrbuch des Feminismus... Also entweder 12% akzeptieren oder DDR???

Vielleicht fangen Sie damit an,

über einfache Zusammenhänge nachzudenken: So wie es heute gefordert wird, führt die Reduzierung der Lohnschere tatsächlich zu Hungerlöhne.

Wer eine Verbesserung haben will, muss die Vereinbarkeit von Beruf und Familie auch für den Vater in den Vordergrund stellen und strukturelle Veränderungen auf den Arbeitsmarkt einfordern, insbesondere die Reduzierung der gesetzlichen Arbeitszeit.

würden alle gehälter offengelegt werden gäbe es das problem gar nicht - doch das hat die övp ja gemeinsam mit heinisch hoschek verhindert.

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