Ökonom: "Shame on you, Österreich"

Interview |
  • Thielemann: "Wir brauchen den automatischen Datenaustausch weltweit."
    foto: katja hoffmann

    Thielemann: "Wir brauchen den automatischen Datenaustausch weltweit."

Das Bankgeheimnis ist für Ulrich Thielemann eine Schande: Über ökonomische Radikalisierung, Gehirnwäsche und neue Regimes

Warum es eine Schande für Österreich ist, am Bankgeheimnis festzuhalten, und warum eine Gesellschaft mangels Ethik gegen reiche Investoren nichts ausrichten kann, erklärt der deutsche Ökonom Ulrich Thielemann im Interview mit Hermann Sussitz.

derStandard.at: Wissenschaftler fordern eine grundlegende Öffnung der Wirtschaftswissenschaften. Was heißt Öffnung?

Thielemann: Die Wirtschaftswissenschaften, das gilt für Volks- und Betriebswirtschaftslehre gleichermaßen, vertreten im Kern eine einzige Weltsicht. Dies ist bereits problematisch, denn eine Wissenschaft, die grundlegend andere Sichtweisen negiert, hat ihre Berechtigung eigentlich verloren.

derStandard.at: Worin besteht die Weltsicht dieser Ökonomen?

Thielemann: Ökonomen betreiben im Kern eine Ökonomisierung des Denkens und dadurch der Welt. Das ist ethisch hochproblematisch. Eine Folge ist die ökonomische Radikalisierung in der Unternehmensführung.

derStandard.at: Wie äußert sich die im Firmenalltag?

Thielemann: Die Manager sagen sich: "Aktuell haben wir eine Eigenkapitalrentabilität von acht Prozent. Wenn wir aber die Hälfte der Belegschaft durch günstiger Arbeitende austauschen, dann schaffen wir doch 15 Prozent. Also, warum machen wir das nicht? Sonst betreiben wir doch Wertvernichtung und schütten Wasser in den Rhein." Das ist die ökonomische Radikalisierung, die die Leute auch zu spüren bekommen. Und das ist die Botschaft, die den Studierenden mit auf den Weg gegeben wird. Mit Max Frisch gesprochen: "Vernünftig ist, was rentiert." Und da dies kein bisschen reflektiert wird, lässt sich sagen: Das ist eigentlich Gehirnwäsche.

derStandard.at: Sie bezeichnen die Politik als ohnmächtig. Ist sie das denn wirklich?

Thielemann: Ja, natürlich. Jedenfalls derzeit. Das Ende der Demokratie ist ein riesiges Thema. Wenn die Staaten letztlich vor allem wettbewerbsfähig sein sollen, dann ist das Ende der Politik eingeleitet. Ich zitiere immer Angela Merkel, die nach dem Crash der Finanzmärkte 2008 sagte, man brauche wieder eine menschliche Marktwirtschaft, und dies gehe nur mit einer neuen Weltwirtschaftsordnung. Es bedürfe einer Wirtschafts-UN, um die globalen Marktkräfte zu mäßigen. Diese weltpolitische Ebene haben weder Politik noch Medien aufgegriffen. Darum muss es heute gehen.

derStandard.at: Dass es dieses gemeinsame Denken nicht gibt, sieht man ja auch bei der Finanztransaktionssteuer.

Thielemann: Genau. Hier kommen die beiden wichtigsten Ingredienzien der Eurokrise zum Tragen: Marktlogik und Eigeninteresse. Wenn die Briten die Finanztransaktionssteuer ablehnen, dann vor allem wegen ihres Vertrauens in den Markt. Das Eigeninteresse (im Londoner Finanzzentrum wird rund ein Viertel der britischen Wertschöpfung erzielt, Anm.) ist zwar stark, die Marktgläubigkeit ist aber der entscheidende Baustein. Dabei hätte eben gerade so eine Steuer den Sinn, Blasenbildungen in der Zukunft zu erschweren. Die Einnahmen daraus sind nur von sekundärem Interesse.

derStandard.at: Ein anderes aktuelles Thema ist die Schwarzgeldproblematik.

Thielemann: Ein Staat, der sich dem automatischen Datenaustausch verweigert, betreibt Diebstahl am Steuersubstrat anderer Staaten. Dafür gibt es keinerlei Rechtfertigung. Ich bin immer noch erstaunt - "Shame on you, Österreich" -, dass Österreich hier nicht mitzieht. Ich glaube, man ist sich gar nicht bewusst, wie wichtig das wäre, um endlich wieder zu einer angemessenen Besteuerung des Kapitals zu kommen. Wir brauchen den automatischen Datenaustausch weltweit, sonst kommt die Weltgemeinschaft nicht davon weg, dass das Kapital hofiert und fiskalisch privilegiert wird. In der EU unterlaufen Österreich und Luxemburg die an sich anstehende Regulierung (das heimische Bankgeheimnis macht weiter Einlagen aus dem Ausland möglich, die dem ausländischen Fiskus unbekannt sind, Anm.).

derStandard.at: Österreich will ja wie Deutschland ein Steuerabkommen mit der Schweiz. Immerhin werden über 40 Milliarden Euro nicht deklarierte Gelder in der Schweiz vermutet.

Thielemann: Das ist doch unglaublich. Dieses Verhalten macht deutlich, welch große Schuld Österreich durch sein eigenes Bankgeheimnis auf sich lädt. Hier auch gegen innen, vor allem aber gegen außen, die EU und letztlich die Weltgemeinschaft. Noch einmal, "Shame on you". Denn diese sogenannten bilateralen Doppelbesteuerungsabkommen mit Abgeltungssteuer haben das Ziel, den Regimewechsel zum automatischen Informationsaustausch zu vermeiden, und sonst gar nichts. Die Schweiz ist mit diesen Deals bereit, große Mengen an Kapital herzugeben (Deutschland erwartet sich für 2013 dadurch zehn Milliarden Euro, Österreich eine Milliarde, Anm.), aber keinen Informationsaustausch. Es geht ihr nur darum, das Finanzbusiness nicht zu gefährden. Damit wird die legitime Steuersouveränität anderer Staaten unterlaufen. Ich bin erschüttert, dass das in Österreich kein Thema ist.

derStandard.at: Anderes Thema: Warum ist die Finanzwirtschaft erst in den letzten 15 Jahren so mächtig geworden?

Thielemann: Lange war der Keynesianismus ein gewisser Gegenpol zu den marktradikalen Thesen von Friedman oder Hayek. Die Entwicklung dauert also schon lange, in der unternehmerischen und sozialpolitischen Praxis hat sich das Marktprinzip seit den 1980er Jahren immer mehr festgesetzt. Es war also ein langer gesellschaftlicher Prozess.

derStandard.at: Markt ohne Regulierung wird momentan allerorts kritisiert.

Thielemann: Ja, denn 2008 ist die ganze Sache ja in sich zusammengefallen. Es wurde klar, dass man das Kapital in einer Weise hofiert hat, die die Realwirtschaft überfordert hat. Die Beschäftigten konnten dieser gigantisch angewachsenen Kapitalblase keine entsprechenden Renditen erwirtschaften.

derStandard.at: Stichwort Bankenrettungen: richtig oder falsch?

Thielemann: Es gibt hier keine einfachen Lösungen. Ich bin aber dezidiert der Meinung, dass die Vermögensbestände, die da in den Büchern stehen - und ich wüsste gerne, wo die genau stehen -, abgebaut werden müssen. Denn je mehr Kapital, desto mehr Wettbewerbsdruck. Die Staatsschuldenkrise ist nun die neue Blase. Die Schulden der Staaten sind ja nicht durch höhere Staatsausgaben so stark angewachsen, sondern durch Bankenrettungen infolge der Subprime-Krise. Aber auch schon vorher galt: Anstatt das Kapital zu besteuern, hat man sich beim Kapital verschuldet. Die Frage ist nun, wie man die Kapitalbestände abbaut, ohne dass das zu einer Katastrophe führt.

derStandard.at: Sie vertreten eine ethisch-integrierte Sicht. Was ist für Sie der große Unterschied zum Status quo?

Thielemann: Die Mainstream-Ökonomen, auch die Keynesianer, sehen nicht, dass wir mit dem Wettbewerb uns Menschen selbst ins Verhältnis setzen. Die glauben, das Wachstum passiert in Modellen, auf dem Mond vielleicht. Aber nicht in der Gesellschaft, von Mensch zu Mensch. Dies ist ja auch nicht sofort offensichtlich, weil die wettbewerblichen Verhältnisse auf den globalen Märkten hoch komplex sind und sozusagen "unsichtbar" ablaufen. Darum gerät die Frage, ob wir diese Wachstumserzeugung überhaupt schaffen können, wollen oder sollen, gar nicht in den Blick.

derStandard.at: Welche Frage müssten sich die Menschen jetzt stellen?

Thielemann: Wollen wir ein "jeder gegen jeden", unbedingt und grenzenlos, wollen wir mehr Güter - und darf uns das Kapital in beliebigem Ausmaß unter Wettbewerbsdruck stellen?

derStandard.at: Was bedeutet für Sie Ethik. Wie bringen Sie sie in den Alltag?

Thielemann: Die gegenwärtige Ökonomik hat auch ihre Ethik. Deren Botschaft lautet eben: Richtig oder "rational" ist, was rentiert. Der Homo oeconomicus lässt grüßen. Nun meinen Verhaltensökonomen aber herausgefunden zu haben, dass viele Menschen so nicht agieren. Der Ökonomismus zeigt sich darin, wie man dies klassiert: Aha, sagen sie, schaut her, die Leute handeln "irrational". Diese Klassierungsfrage, das ist letztlich die ethische Frage. Eigeninteressenmaximierung ist natürlich nicht vernünftig, das verdient nicht die Auszeichnung "rational". Es bedarf einer Revolution der Denkungsart. Ob etwas richtig ist oder nicht, muss in alltäglichen Entscheidungen wieder eine Rolle spielen - und vor allem reflektiert werden. 

derStandard.at: Unter den Professoren, die Ihr Memorandum für ein neues Wirtschaftsdenken mittragen, findet sich immerhin auch der österreichische Philosoph Konrad Paul Liessmann.

Thielemann: Ja, darüber habe ich mich sehr gefreut. Ich schätze ihn sehr, vielleicht kann er als große Figur in Österreich etwas bewegen. (Hermann Sussitz, derStandard.at, 10.4.2012)

Ulrich Thielemann (51) ist habilitierter Ökonom. Er sitzt im Beirat des Ökosozialen Forums Deutschland und war Vizerektor des Instituts für Wirtschaftsethik der Universität St. Gallen.

Wissen

Österreich teilt anderen Ländern Daten von ausländischen Kontoinhabern nicht in Bausch und Bogen mit, nur Einzelanfragen im Rahmen von Amtshilfeansuchen werden von der Republik gegebenenfalls an die jeweilige Bank weitergeleitet.

Initiative

Das Memorandum "Für eine Erneuerung der Ökonomie" wurde von über hundert Wissenschaftlern mitgetragen. Dazu gehören die bekannten Soziologen Sighard Neckel (hier geht es zu einem derStandard.at-Interview) und Hartmut Rosa, aber auch die Ökonomen Peter Ulrich und Birger Priddat.

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Genau

Es war bisher nicht nötig aber jetzt schön langsam schon.

Leider kann ich diesem Ökonomen,

hinsichtlich der Äußerungen zum Kapital nicht zustimmen. Das Kapital ist nicht schlecht, sondern wie damit umgegangen wird, d.h. unverantwortlich ist es, abgekoppelt von der Realwirtschaft zu handeln. Der eigentliche Zweck ist meiner Meinung nach die Konvertierbarkeit der Leistungen, wobei die starke Bindung von Geschäft zu Gegengeschäft vorteilhafterweise aufgehoben werden kann. Die Leichtgläubigkeit bei Kreditvergaben bzw. die Spekulation auf abgeleitete Geschäftsmodelle, ist das Problem, windige Versprechen haben zu viel Bedeutung erhalten. Wenn jemand unrealistischen Versprechen folgt, sollte er das Risiko seines Handelns selbst tragen und nicht die Vergemeinschaftung des Verlustes bei vorhersehbaren Risken erlaubt werden.

ist der eigentlich in der DDR gross geworden?

Der Hang zur Überwachung

wird immer mit dem Hinweis auf fehlende Gerechtigkeit bemäntelt. Ich kann nur sagen: Holzauge sei wachsam. Ein Staat, der alles über jeden weiss und ihn jederzeit kontrollieren kann, ist abzulehnen. Wenn Steuern sich anonym erheben lassen ist dies allemal besser als ein Verfahren, das den Bürger unter Generalverdacht stellt.

der Hang zur Überwachung.. der ist wirklich gut. Jede Regung, jedes Handygespräch, Videokameras in den Städten und den Straßen die bald jeden unserer Schritte überwachen Voratsdatenspeicherung und Speicherung der Gesundheitsdaten für jeden der ein berechtigtes Interesse hat, wie es im Gesetzt so schön heißt. Aber wer wo wieviel Kohle aus welchen dubiosen Geschäften bunkert und Abgaben hinterzieht dass es nur so schnalzt, das darf bitte keiner erfahren da íst gottlob das Bankgeheimnis vor

...wer nix zu verbergen hat, hat auch nix zu befürchten...

oder wie sagt die övp beim kleinen mann?

"Das Ende der Demokratie ist ein riesiges Thema"

Welche Demokratie? Demokratie würde Mitsprache bedeuten. Keine Partei lässt die Wähler mitreden, keine Regierung die Parlamente. Alle haben zu tun, was die Herren anordnen. Mitsprache ist Schein. War das schon einmal anders? Ich könnte mich nicht erinnern.

Natürlich war es noch nie anders, auch nicht an der Wiege der Demokratie vor über 2000 Jahren. Was in letzter Zeit allerdings etwas anders geworden ist, ist die Tatsache, dass mit dem Abhandenkommen des Ostblocks als ökonomisches und politisches Feindbild die entsprechenden Kreise nicht mehr der Meinung sind, wenigstens den Schein wahren zu müssen. Das ist fast so ähnlich wie mit der nuklearen Abschreckung nach dem Ende des Kalten Krieges, die unter dem Strich bei all dem Wahnsinn doch auch etwas entscheidend Gutes hatte.
Zahlreiche Schranken sind gefallen, ohne Selbstbesinnung als Mindestvoraussetzung wird es auf Dauer nicht gehen.

völlig d`accord ! ! !

ich habe das memorandum schon unterschrieben - es ist seit langem einer der besten initiativen die von anders(quer-)denkenden uni. prof`s ausgeht.

weiter so !

Vielen Dank für diesen päzisen Artikel

Vielen Dank Ulrich Thielemann,
endlich melden sich Intellektuelle in Eurpa zu Wort, die den "opportunistische Wirtschaftswissenschaften" mit ihrem verstümmelten Wissen (Bourdieu) den Spiegel vorhalten. Eine ganzheitlich gedachte, am Humanismus orientierte Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung sollte eigentlich selbstverständlich sein. Eine Wirtschaftsordnung, die sich auf abstrakte Formeln, Ausbeutung und ideologische Annahmen stützt, ist nichts anderes, als eine unmoralische, absurde Religion der Reichen (Nur wer sich bereichert und andere ausbeutet, handelt wirtschaftlich). Schämen sollten sich insbesondere jene Medien und Parteien, die als Komplizen der Steuerhinterzieher agieren, der Rest für seine Feigheit vor den Vermögenden.

Shame on you, Germany

Deutschland ist das Geldwäscheland Nummer eins, weit und breit. Also baba bua und ciao.

in einem land wird schwarz verdient, im anderen schwarz angelegt und im dritten gewaschen.

wer ist denn da moralisch besser guter mensch?

http://blog.delegibus.com/2011/12/2... eldwasche/

Die OECD erhebt schwere Vorwürfe gegen die Bundesregierung wegen der nachlässigen Geldwäsche-Bekämpfung in Deutschland.(t-online.de)

Handelsblatt heute:

Deutschland gilt als Geldwäscheparadies.

das mag ja stimmen,...

die wirtschaftslumpen gibts aber überall.
jedoch haben die schweibis wenigstens halbwegs normale wirtschafts wissenschafter.
ö hatte auch mal echte kapazunder.
aber was heute an der wu bez vwl gelehrt wird, ohne widerspruch eines studenten, das ist der offenbarungseid der moral und intelligenz öer studenten.
und solche leuchten beraten dann politiker.

Ihr Post ist ein einziges Deutschland-bashing.

Solange wir ökonomisch so unerfolgreich sind (im Vergleich zu Deutschland) geht eine solche Kritik am Thema völlig vorbei. Ihr Post ist ein Ablenkmanöver.

Bankgeheimnis= Korruptions- und Betrugsbegünstigung

Ohne Bankgeheimnis müsste wohl jeder ordnungsgemäß versteuern und damit wäre das Budgetdefizit erheblich geringer. Ohne Bankgeheimnis wäre auch Bestechung und Korruption weit schwieriger, denn dann lägen ja die Finanzflüsse offen, außer es legt sich dann wer das Geld unter den Kopfpolster. Um das GVeld später wieder in Umlauf zu bringen dürften dann auch sehr erhebliche Schwierigkeiten bestehen, da größere Bargeldgeschäfte immer auffallen. Man würde sich dann vermutölich Korruppition doppelt überlegen. Wenn dann noch das Amtsgeheimnis aufgehoben werden würde gäbe es für für Korruption kaum mehr eine Möglichkeit, wie das Bespiel Skandinavien beweist, wo es eben kein Amtsgeheimnis, nicht einmal für Steuerakte, gibt.

wie naiv sind sie

den umkehrschluss ihrer thesen probiere ich nicht, weil der evident ist, wenn wir als eine der letzten bankgeheimnis-oasen gelten.

na doch. d.h. woanders ist das alles gelöst?
das glaubens ja selber nicht, dass dort alles in butter ist, wo das finanzamt die bankbewegungen direkt kontrolliert wie in der brd?

neidkomplex oder einfach leicht faschistoide überwachungsfantasien?

Naja diesen Artikel halten wir aus :)

Die Freiheit

Eine Beobachtung hat Hr Thielemann ordentlich gemacht: Marktlogik und Eigeninteresse bestimmen die Welt. Nicht neu, aber richtig.

Die restlichen gescheiten und wichtigen Aussagen, die uns zum Nachdenken anregen sollen, gehören vielleicht ein bisserl in die Ecke der radikalen Ökonomie. Natürlich hat das alles sicher seine Berechtigung und wird zur Weltrettung gebraucht.

Ein bisserl ein Problem habe ich mit der Schlussfolgerung "Ein Staat, der sich dem automatischen Datenaustausch verweigert, betreibt Diebstahl". Da hat der Herr Thielemann zu wenig aufgepasst bei der Staatsdefinition, bei der Rolle seiner Bürger und ihrer Rechte.

Eines der wichtigsten Bürgerrechte ist die Freiheit der Meinungsäußerung, auch wenn's ein Schwachsinn ist

Dieser Herr

ist ein typischer Vertreter der fasch*** Ideologie, der totalen Verdächtigung aller Bürger.

Keynes Theorien sind durch die Schuldenkrise endgültig als gescheitert zu sehen. Aber noch immer behaupten angebliche Wissenschafter das Gegenteil. Welche ideologische Verbohrtheit?

Ziemlich verdreht, was Sie da verzapfen!

Die Krise nahm eindeutig aus den marktradikalen Wirtschaften USA und England ihren Ursprung. Keynes damit in Verbindung zu bringen, ist reine Verleumdung.

also eigenltich ist vor den krisen eigenltich das absolute anti-keyns-programm gelaufen... neoliberalismus ist nicht keyns...
und in den anfängen der krise waren ansätze von keyns verwendet worden und haben das schlimmst abgewendet
also was schreiben Sie hier bitte?

Danke für die Formulierung:
"der totalen Verdächtigung aller Bürger"

Die "totalen Verdächtigung aller Bürger"

löst die Epoche der Aufklärung ab in der es um eine offene Gesellschaft, um Bürgerfreiheit, um Menschenrechte allgemein und um Gleichheit ging.

All das wird jetzt von einer totalitären Obrigkeit rückabgewickelt.

Bin kein Keynesianer allerdings sind die Schulden mit kräftigen Lohnanstiegen schnell abgebaut wie man mittlerweile sieht. Was bleibt ist der immanente Katastrophenherd der unregulierten Finanzmärkte. Natürlich könnte man behaupten durch diverse Wetter Spekulationsblasen zu unterbinden. Aber richtig hohe Renditen gibts halt nur bei Blasenbildung und dank Keynes ist leider extrem viel E-Cash im Umlauf. Und Demokratie ist sowieso Geschichte. Also wo ist der Vorschlag? Transparenz ist ja nichts schlechtes, und einen Liberalen sollte das nicht stören? Oder nur liberal wenns darum geht ungestraft auszunutzen?

Kontrolle (so genannte Transparenz) durch autoritäre Strukturen ist alles andere als liberal, im Sinne von Eigenverantwortung dem Bürger überlassen!

Was meint dieser Herr Thielemann mit "Österreichisches Bankgeheimnis"?

Wenn ich heute auf eine Österreichische Bank gehe und in bar mehr als 15.000,- Euro auf mein Konto/Sparbuch einzahlen will (zum Glück will ich das nicht wirklich), gilt die Schuldsvermutung: Ich muss eine glaubhafte Bescheinigung beibringen, wo diese 15.000,- oder mehr Euro her sind.

Und anonym, also ohne dass ich kund tue wer ich bin, kann ich es schon gar nicht einzahlen. Nichtmal auf mein eigenes Konto (wobei die Bank dann zwar nicht wesis ob es mein eigenes Konto ist, aber das kann der Bank im Prinzip ja egal sein): Ohne Lichtbildausweis und zig Unterschriften geht gar nichts.

Wo ist das also eine "österreichisches Bankgeheimnis"? Oder was meint dieser Herr genau?

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