"Als würden wir Katzen kreuzigen"

Interview
  • Martha Heizer: "Ich habe sehr viele Freunde, die jetzt schon gesagt haben, sie werden mich auf alle Fälle beerdigen."
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    Martha Heizer: "Ich habe sehr viele Freunde, die jetzt schon gesagt haben, sie werden mich auf alle Fälle beerdigen."

  • Martha Heizer: "Bitten werden wir ja noch dürfen. Ob das der Heilige Geist dann tut oder nicht, ist ihm überlassen."
    foto: privat

    Martha Heizer: "Bitten werden wir ja noch dürfen. Ob das der Heilige Geist dann tut oder nicht, ist ihm überlassen."

Zu Ostern wird die Theologin Martha Heizer wieder ein "delictum gravius" begehen und eine Eucharistiefeier in der "Hauskirche" abhalten - Die Exkommunikation droht

Die Tiroler Theologin und Kirchenkritikerin Martha Heizer hat den Zorn vieler Kirchenvertreter auf sich gezogen. Sie und vier Mitstreiter würden Eucharistiefeiern ohne Priester imitieren, lautet der Vorwurf. In der Kirchenwelt ist das ein "delictum gravius", also ein "schweres Vergehen", das die Exkommunikation nach sich ziehen kann.

Der heimische Klerus hat nun Untersuchungen in dieser Causa eingeleitet. Eine Stellungnahme des zuständigen Bischofs Manfred Scheuer soll "in den nächsten Wochen" im Vatikan sein. Dort entscheidet dann die Glaubenskongregation über mögliche Sanktionen (derStandard.at berichtete). Dass so hart gegen sie vorgegangen wird, kann Harzer nicht verstehen. Sie wolle dazu aufrufen, "über künftige Formen der Sakramentenspendung nachzudenken". Wie und warum Heizer ihre Feiern gestaltet und wer sie begraben wird, sollte sie von den Sakramenten ausgeschlossen werden, erzählte sie Katrin Burgstaller.

derStandard.at: Werden Sie zu Ostern wieder eine private Eucharistiefeier abhalten?

Heizer: Zunächst: Ich mag die Formulierung private Eucharistiefeier nicht. Denn die Eucharistiefeier ist nie privat. Wir feiern Eucharistiefeier in unserer Hauskirche, dieser Ausdruck ist mir lieber. Und: Ja, das werden wir tun. Wir werden aber am Gründonnerstag, Karfreitag und Karsamstag für die Auferstehung in der Gemeinde sein. Wir gehen ja auch in den normalen Gemeindegottesdienst. Nur, das ist nicht so intensiv. Im kleinen, vertrauten Kreis hat die Feier eine ganz andere Qualität. Hier hat auch das eigene Leben Platz.

derStandard.at: Wie kann man sich so eine Eucharistiefeier in der Hauskirche vorstellen?

Heizer: Wir sind fünf und sind immer bei jemand anderem. Wir sitzen um einen Tisch herum. Das ist eine normale Eucharistiefeier, wie man sie auch in der Gemeinde begeht. Wir haben keine Texte außer die  biblischen. Wir beten spontan und persönlich. Wir haben ein gutes Brot und einen guten Wein und bitten darum, dass der Heilige Geist beides - und uns - wandelt. Wir essen und trinken dann miteinander und singen und beten viel.

derStandard.at: Wie lange dauert das?

Heizer: Eineinhalb oder zwei Stunden. Alles, was uns bewegt, ist Teil unserer Eucharistiefeier.

derStandard.at: Viele Theologen sagen, nur ein geweihter Priester könne den Heiligen Geist um die Wandlung der Gaben bitten.

Heizer: Bitten werden wir ja noch dürfen. Ob das der Heilige Geist dann tut oder nicht, ist ihm überlassen. Wir haben das feste Vertrauen darauf, dass er das sowohl in der kleinen als auch in der großen Gemeinde tut. Ich glaube, man muss nicht einmal besonders gläubig sein, damit er die Gaben wandelt. Der Heilige Geist tut das nach seinem oder ihrem Belieben.

derStandard.at: Es heißt oft, Sie "imitierten" Eucharistiefeiern. Ziehen Sie sich dabei auch ein Priestergewand an?

Heizer: Aber wo, quatsch. Außerdem imitieren wir gar nichts. Wir sehen uns alle 14 Tage und beten miteinander, das ist dann ein einfacher Wortgottesdienst. Und immer wieder sagt jemand aus unserer Gruppe: Es ist Zeit, feiern wir wieder einmal. Bei jeder Eucharistiefeier gibt es jemanden, der vom einen Teil in den anderen überleitet. Also vom Kyrie zum Gloria und vom Gloria zur Schriftlesung. Das ist die einzige Funktion, es gibt keine Leitung.

derStandard.at: Ihre Gegner sagen, eine Feier gegen die liturgischen und kirchenrechtlichen Vorgaben sei ein Widerspruch in sich, deshalb könne das überhaupt keine Eucharistie sein.

Heizer: Gut, dann brauchen sie sich ja auch keine Sorgen zu machen. Es ist mir auch egal, ob das von außen anerkannt wird. Für uns ist es eine Eucharistie, wir freuen uns darüber und es tut uns gut.

derStandard.at: Die Glaubenskongregation im Vatikan wird über ihren Fall entscheiden. Ihre "illegalen Messen" werden als delicta graviora - schwerere Vergehen - behandelt.

Heizer: Uns wird die Entweihung der Eucharistie vorgeworfen. Es macht mich wahnsinnig, dass wir in dieser wunderschönen Feier, die uns so aufbaut und die Quelle und Mittelpunkt unseres Glaubenslebens ist, etwas entweihen sollen. So als würden wir Katzen kreuzigen.

Zu den delicta graviora zählen auch die Entweihung des Beichtgeheimnisses und sexueller Missbrauch an Leuten in der Beichte. Wenn ich mir vorstelle, dass wir in einer Reihe mit den Missbrauchstätern stehen, frage ich mich, wie sehr das alles auf dem Kopf steht. Sie sagen, wir maßen uns etwas an, was uns nicht zusteht. Wir sagen: Es ist die Frage, ob sich nicht der Klerus etwas anmaßt, indem er die Sakramentenspendung so an sich gezogen hat. Dazu kommt: Wir werden bald nicht mehr genug Kleriker haben. Dann sollten wir darüber nachgedacht haben, wie wir damit umgehen sollen.

derStandard.at: Die Kirche ist bekannt für ihre starren Strukturen. Rechnen Sie sich Chancen auf Veränderung aus?

Heizer: Die Veränderung kommt 100-prozentig nicht von oben. Wer die Macht hat, gibt sie nicht ab. Und in diesem Fall geht es vielfach um Macht. Die theologischen Argumente spielen nicht die Hauptrolle. In der Bibel steht, Jesus sagte, "nehmt und esst" und nicht "nehmt und esst, wenn ein ordinierter Priester vorhanden ist". Die Veränderung kommt von unten. Wenn von oben Repressalien kommen, müssen wir das eben in Kauf nehmen.

derStandard.at: Es droht Ihnen eine Beugestrafe oder auch die Exkommunikation. Wie geht es mit Ihnen weiter?

Heizer: Sie sagen, diese kleine Exkommunikation ist ein Interdikt (Verbot kirchlicher Amtshandlungen, Anm.), das wir uns schon selbst zugezogen haben, weil wir die Eucharistiefeier abgehalten haben. Wir weisen vehement zurück, dass wir uns damit schuldig machen. Das ist jenseits unserer - auch theologischen - Vorstellungskraft. Wir wurden aber bereits von allen kirchlichen Ämtern ausgeschlossen, mein Mann und ich hatten noch ehrenamtliche Ämter inne, diese sind ruhend gestellt worden, was für uns aber keine Katastrophe ist. Weiters können sie uns von den Sakramenten ausschließen.

derStandard.at: Ist das schon geschehen?

Heizer: Es kann sein, dass uns Priester die Kommunion verweigern, was bisher nicht geschehen ist. Ich bin getauft, gefirmt, verheiratet, von der Priesterweihe bin ich ohnehin ausgeschlossen, weil ich eine Frau bin. Für mich sind noch drei Sakramente übrig: die Eucharistie, Krankensalbung und Buße. Diese Sakramente werden sie uns verweigern, wenn es tatsächlich zur Exkommunikation kommt. Auf der anderen Seite gibt es die Anweisung, niemandem die Kommunion zu verweigern.

derStandard.at: Es könnte Ihnen also auch das kirchliche Begräbnis verweigert werden?

Heizer: Ja. Aber ich habe sehr viele Freunde, die jetzt schon gesagt haben, sie werden mich auf alle Fälle beerdigen. Ich glaube, der liebe Gott wird mich aufnehmen, unabhängig davon, wie meine Beerdigung verläuft.

derStandard.at: Haben Sie von höherer Stelle wieder einmal etwas gehört?

Heizer: Nein. Wir haben die fünf Verhöre einzeln hinter uns gebracht und seither nichts mehr gehört. Wir hätten gerne die Protokolle, die haben wir aber nicht bekommen. Wir haben den Bischof Scheuer um die Protokolle und um die Diözesanrichter-Stellungnahmen für Rom gebeten, aber wir haben keine Antwort bekommen.

derStandard.at: Wie würden Sie mit Sanktionen umgehen? Sie erkennen die Kritik des Klerus ja nicht an.

Heizer: Es fehlen alle Grundlagen für Sanktionen. Eine Strafe würden wir nicht anerkennen, weil wir kein Vergehen begangen haben. Es gab auch kein rechtsstaatliches Verfahren.

derStandard.at: Ihre Kritiker werfen Ihnen vor, dass Sie die Eucharistie als Kampf für die Kirchenreform einsetzen.

Heizer: Das ist keine Angelegenheit von "Wir sind Kirche", sondern von unserem Gebetskreis. Man kann die Kritik auch umdrehen. Man kann sagen, der Klerus verhindert alle Reformen und kämpft gegen das Kirchenvolk, das sich schon so lange Veränderungen wünscht.

derStandard.at: Dass Sie über Ihre Eucharistiefeiern offen reden, wird als Provokation empfunden. Lieber wäre es vielen Kirchenvertretern, Sie redeten einfach nicht darüber.

Heizer: Ja, das tun die meisten, und zwar schon seit Jahrzehnten. Wir wollen aber einfach nicht mehr zu dieser Verlogenheit beitragen. Wenn sich dadurch manche provoziert fühlen, kann ich nicht helfen. Provocare heißt herausrufen. Wir wollen aufrufen, über künftige Formen der Sakramentenspendung nachzudenken, wenn wir nicht mehr genügend Sakramentenspender haben werden. Es ist also eine Frage, wie sich die Kirche in der Zukunft darstellen wird. Und ob und wie Eucharistie gefeiert werden kann.

derStandard.at: Kürzlich gab es eine Debatte über einen Pfarrgemeinderat, der mit einem Mann in einer eingetragenen Partnerschaft lebt. Die Frage war, ob er dieses Amt übernehmen darf. Er darf - ist das eine große Revolution in der Kirche?

Heizer: Ich finde das normal. Wir haben so viele homosexuelle Priester, die allerdings nicht in eingetragenen Partnerschaften leben. Sie machen das eben im Verborgenen. 

derStandard.at: Zu Ostern werden Sie also wieder eine Eucharistiefeier in der Hauskirche veranstalten. Dürfen auch andere Leute mitmachen, wenn Ihnen diese sympathisch sind?

Heizer: Das hängt nicht an der Sympathie. Es kann kommen, wer will. Wir merken nur, dass wir einen relativ hohen Anspruch haben. Wir beten frei, persönlich, spontan und laut. Das sind viele Leute nicht gewohnt, und vielen ist das zu intim.

derStandard.at: Sie wirken insgesamt sehr gelassen. Nehmen Sie das drohende Ungemach aus Rom überhaupt ernst?

Heizer: Wir nehmen das sehr ernst und es ist uns sehr wichtig, aber wir sind bereit, einiges in Kauf zu nehmen. Denn: Wir sind überzeugt, dass wir für die Zukunft in der Kirche neue Wege brauchen.

derStandard.at: Danke. Dann wünsche ich Ihnen Frohe Ostern.

Heizer: Das wünsche ich Ihnen auch - und: ein paar erträgliche Liturgien. (Katrin Burgstaller, derStandard.at, 3.4.2012)

MARTHA HEIZER, geboren 1947, ist Mitbegründerin und stellvertretende Vorsitzende der Plattform "Wir sind Kirche". Sie war Religionspädagogin an der Universität Innsbruck. 

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hm wir leben im 21. Jahrhundert oder?

Also so eine Tierquälerei

sind Laienmessen auch wieder nicht.

die kritische Frage ist ja, das Martha Heizer glaubt, dass die Gaben gewandelt werden, wie ein kath Priester es glaubt dass sie durch Ihn gewandelt werden

Wenn Ich einen gebrochenen Fuß habe und Gott bitte: Heile diesen Fuss, kann es sein, dass er innerhalb der nächsten Stunde nicht gesund ist.

Wenn bei einer kath Messfeier gebeten wird: sende deinen Geist auf diese Gaben herab, kann es sein dass Gott seinen Geist auf diese Gaben nicht herabsendet

aus diesem oder jenem Grund

dann ißt die kath Gemeinde nur zum Zeichen wie die Lutheraner (und nicht ad ipsum)

Martha Heizer war in der Religionspädagoginnenausbildung tätig. Sie hat Sich zeitlebens mit diesem Glauben beschäftigt und was Sie heute tut kommt nicht von irgendwo her.

"wie die Lutheraner"- zum Abendmahlsverständnis von unsereins...

http://www.bruckmuehl-evangelisch.de/glaube/ab... dmahl4.htm
PS: in Österreich sind auch kleinere Kinder schon zum Abendmahl zugelassen und Konfi nicht Voraussetzung. Was Sie oben meinten, ist das Zwinglische Abendmahlsverständnis (welches Luther abgelehnt hat). Seit der Leuenberger Konkordie hat man sich da aber aufeinander zubewegt. Summa summarum: es ist mehr als ein Gedächtnismahl- und "weniger" als eine Transsubstantiation.

Es ist nicht gut möglich allezeit vom Leben zu reden und dann zu verlangen, was man sich so denkt, was man deswegen glauben möchte, abzudrehen und zu bverbieten.

Wenn die kath Bischofe für Martha Heizer die Stellung haben wollen, die Sie haben wollen, müssen Sie imstande sein, ihr in einem Gespräch das zu vermitteln; scheitern Sie müssen Sie zurechterweise überlegen: ist etwas am eigenen Glauben falsch, wenn Ich Sie damit nicht überzeugen kann ?

Ansoinsten stehen Sie vor einem Menschen mit dem Sie reden können, machtlos da

Machtlos in ihrem Glauben.

(ohne Vollmacht ?)

Mit Gruß
Georg

Ich selbst glaube es nicht so definitiv dass der Geist herabkommt; auf beiden Seiten

es gibt immer noch diesen einen, der dabei vollkommen frei ist und gewähren und verweigern kann wie Er will

Gott

Ich habe Mich halt auch viel mit diesem Glauben beschäftigt.

Zwar nicht von oben, sondern mehr unten.

Und es war auch zu viel.

Charismatiker kamnen und bei Ihnen war es Mir wichtig den eigenen Verstand und Kopf zubehalten.

Und das werde Ich auch weiterhin machen; Ich werde immer nur vom Glauben reden, sofdass Icvh als eigenständige Person, die frei und unabhängig ist, entscheiden und reden kann.

Ich nehme es wahr, wenn diese ein bestimmtes Bekenntnis, bestimmte Gebete hören wollen um selbst davon ausgehen zu können: Ich glaube richtig
Ich werde der kath Kirche handelsüblich nicht mehr beitreten. Da kann gebetet werden was will.

Andererseits ist es draußen so dass Mir vieles nicht zusagt. Amerikaner Australier und Briten verwenden in ihren Gesprächen selbstverständlich das Wort fucking

"Wixer" redet der andere.

Alle diese Bedachtlosigkeiten, Abfälligkeiten und einiges mehr haben dabei mitgetan, dass Ich Mich trotz meines Austrittes nicht von der früheren Glaubenslehre wirklich distanzieren konnte

Und so werde Ich den Weg dazwischen weitergehen - ~müssen

Die biblischen Geschichten in der Einheitsübersetzung gelesen, sagen Mir teilweise zu. Elia, Elischa, ~unglaubliche Geschichten, auch mit Härte - Unvollkommenheit

da sind nicht nur Wunder die kaum einer glaubt; da sind auch Dinge mit Verstand

das mit dem Wixer ist schon gut

wie abfällig das die einen sagen

und wie unvermeidbar das auch wieder ist

so ganz tolle Leute

Hauptsache bei anderen hart gesagt

die Kirche stellt es als Sünde hin

wenn es in Beichten angesprochen wird, hat es aber doch Niveau

man kann Mich nicht richtig vom Glauben wegbringen

man muss es mit einer Lehre tun, die meinen Einwänden standhält

Mit Gruß
Georg

Was hat man sonst ?

bei den Römern war es so, dass viele den Militärdienst leisteten; Quintus, Sixtus, Dezimus

(der fünfte, der sechste, der zehnte - durchnummeriert)

Wer wurde da etwas gewahr; Wer dachte nach über sein Leben ?

Vom eigenen Land mit dem Tod bedroht und in dem Tod geschickt mit gleichzeitigem Töten.

Jupiter war dabei; Christus war es nicht.

In der Ausweglosigkeit nocheinmal zum Himmel geblickt und einen ewigen Traum geträumt

Ist er falsch ?

Georg

"Bitten werden wir ja noch dürfen."

Liebe Himmlische,
bitte unterstützt die "Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich" in ihrem religiösen Projekt.

Ihr werdet dort alle als Himmlische anerkannt, eben als von Menschen erschaffene Himmlische. :-)

Atheistische Religionsgemeinschaft

Ich möchte erreichen dass die Wehrpflicht in Österreich abgeschaft wird. Wie kann Ich das erreichen ?

Zwei Parteien sind für die Wehrpflicht: ÖVP und FPÖ. Was kann Ich da maschen ? Ich schimpf die FPÖ Nazi. Was bringt das ? Nicht viel. Nazi hatman früher beschipfen koönnen, dann wurden Sue gewalttätig und sperrten.

Bei der ÖVP ist das was anderes. Michael Spindelegger war vor kurzem beim Papst. Ungarn, Slowenien, Italien, Schweiz, Bayern, Tschechien sind alle zu einem großen Teil katholisch.

Und da hab Ich es. Ich packe Sie bei der Religion. Als Katholiken wollt Ihr aufeinander schießen ?

nö, in Tschechien sind die meisten o.rel.B.

Sicher kann der Papst noch ein paar Jahre aufhören, erklären Christus ist Ihm wurscht und das geht Ihn nichts mehr an.

Herr Spindelegger genauso. Er tritt aus und erklärt, Religion ist doch ein Blödsinn.

Doch solange nicht, kann Ich da ansetzen.

Ich packe Sie bei der Rerligion. Ich packe Sie bei der Moral.

Georg

und wenn die ÖVP hergeht und die Wehrpflicht mit den Nachbarstaaten zusammen in die EU retten will, kann Ich Ihr immer noch nachgehen

denn im äußeren Fall sind auch Bibelsätze parat:

wenn Dir einer auf die Wange schlägt, halte Ihm die andere hin

Tut denen Gutes, die Euch Böses tun.

Solange Frieden ist, kann man Sich davon leiten lassen und Sich nicht vor (andersgläubigen) Nachbarstaaten ängsigen, dass Sie Frieden nicht halten wollen

und dementsprechend die Wehrpflicht immer noch abschaffen

Fürchten tue Ich Mich vor der ÖVP nicht.

Georg

Sie können religiöse Menschen, auch wenn sie Politiker sind, nicht bei der Religion "packen". Diese Leute sind taub für jedes Argument das an ihrem Kinderglauben rüttelt. Die schämen sich ja nicht mal, öffentlich zu bekennen, dass sie an diese Phantasiefiguren glauben.

Das wird sich erst ändern, wenn so viele Menschen den Religiösen Spinnern davongelaufen sind, dass diese nur mehr eine kleine Minderheit sind. Da werden dann auch die Politiker ganz schnell die Seite wechseln.

Atheistische Religionsgemeinschaft

Ich anerkenne die Atheisitische Religionsgemeinschaft wie die verschiedenen Kirchen

auch wenn es nur 60 Personen sind

Ich trete persönlich nicht bei, weil Ich nicht mit Sicherheit davon ausgehe, dass kein Gott ist.

Ich sehe es auch nicht menschenmöglich Gott zu beweisen; denn obwohl Menschen von Gott reden und andere von Gott überzeugen wollen ist es bei der Sache mit Gott vonnöten, dass nicht nur Menschen wirken, sondern auch Gott selbst

Ich gehe definitiv nicht davon aus, dass Gott nicht ist.

Ich kann nicht erkären wie man an Gott glauben kann, weil alles was hier ein Mensch glaubt, Er als Sterblicher glaubt, und nur sterbliches Gott glaubt; Gott aber unsterblich ist (sein soll)

wie bei den Kirchen setze Ich aber auch bei der Atheistischen Glaubensgemeinschaft etwas aus:

Atheismus beinhaltet das Wort thei; thei heißt: Gott

so ist mit der Bezeichnung Atheistischen Glaubensgemeinschaft doch erst wieder Gott angesprochen.

Atheismus mag vielleicht wirklich unerhört schwierig sein.

"Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich"

analog zu den radfahrenden Formel eins Fans
oder zu
den fussballverweigernden Fussball Fans.
oder zu
den arbeitenden Politikern...

Sehr sympathisch in diesem Interview, die Frau Heizer. Auch was sie tut ist in meinen Augen in Ordnung.

Nur: dass man sich über ihren möglichen Ausschluss aus einem Verein wundert, dessen Regeln sie offensichtlich bricht, finde ich eigenartig.

Können die fünf nicht gemeinsam beten, ohne Eucharistiefeier? So wie es viele andere Gebetskreise auch tun?

Vielleicht können sie nicht.
Dann werden sie vielleicht ihre eigene Kirche aufbauen müssen.

Das macht aber die Kirche meines Erachtens weder böse noch starr.
Sie hat Regeln, die für das katholische Zusammenleben von über 1,2 Milliarden Katholiken in ca. 200 Ländern gelten - natürlich wirken da die Regeln auf Einzelne oft starr, aber schon die Entscheidung von Schönborn, etwa, den schwulen Herrn Stangl Pfarrgemeinderat sein zu lassen, würde etwa in Teilen Afrikas für einen Skandal sorgen.

Jeder darf die Eucharastie feiern wenn er möchte.Die Zeiten der hochnotpeinlichen Untersuchungen sind ja vorüber.

Ja. Da bin ich Ihrer Meinung, und das habe ich auch

geschrieben.
Nur darf man dann halt nicht zwingend erwarten, in jener Gruppe zu bleiben, die das anders sieht.

ja, darum bin ich auch ausgetreten. Aber solche Geschichten amüsieren mich.

Ich bin noch drin.

Und das "noch" ist hoffentlich keine Zeitbombe, denn ich bin eigentlich gerne drin.
Nicht dass ich nicht auch Manches gerne anders hätte, wenn ich auch extremere Methoden, wie einen Ungehorsamsaufruf an Menschen, die Gehorsam freiwillig gelobt haben, eher ablehne.
Bin da mehr auf der langwierigeren Dialogseite.

Gläubige sind generell ein bisschen naiv. Sonst würden sie ja auch nicht an die erfundenen Götter glauben.

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