Leben mit Metastasen

Interview |
  • Der Onkologe Christoph Zielinski: "Die Verabreichung einer Krebstherapie genügt nicht, sie muss auch vertragen werden."
    foto: christoph zielinski

    Der Onkologe Christoph Zielinski: "Die Verabreichung einer Krebstherapie genügt nicht, sie muss auch vertragen werden."

  • Der heilige Martin teilt seinen Mantel. "Die kleine Hälfte vom ohnehin schon kleinen Mantel wird niemanden warm halten. Aber helfen wird es trotzdem", sagt Christoph Zielinski.
    foto: el greco [public domain], via commons.wikimedia.org

    Der heilige Martin teilt seinen Mantel. "Die kleine Hälfte vom ohnehin schon kleinen Mantel wird niemanden warm halten. Aber helfen wird es trotzdem", sagt Christoph Zielinski.

Noch in den 1990er-Jahren waren Metastasen meist ein Todesurteil binnen kurzer Zeit. Was sich seither verändert hat, erklärt der Onkologe Christoph Zielinski

Was bedeutet die Diagnose Metastasen? Das Ende des Lebens oder doch noch eine Chance auf Lebensqualität? Was die moderne Medizin bewirken kann und was man dafür in Kauf nehmen muss, erläutert der Krebsexperte Christoph Zielinski.

derStandard.at: Jeder zweite Mensch erkrankt einmal in seinem Leben an Krebs. Jährlich sind in Österreich mehr als 40.000 Personen mit der Diagnose Krebs konfrontiert und 20.000 sterben an einer Tumorerkrankung. Wie viele Menschen leben derzeit mit Krebs? Wie viele mit Metastasen?

Zielinski: Das ist nicht erfasst, aber es handelt sich mit Sicherheit um hunderttausende Menschen in Österreich, die direkt oder auch indirekt, etwa durch die Erkrankung von Familienmitgliedern oder Freunden, davon betroffen sind. Das ist keine Kleinigkeit.

derStandard.at: Noch in den 1990er-Jahren waren Metastasen ein Todesurteil binnen kurzer Zeit. Was hat sich seit damals verändert?

Zielinski: Nierenkrebsmetastasen haben zum Beispiel früher in kürzester Zeit zum Tod geführt. Jetzt sehen wir die Patienten Jahre in einer relativ hohen Lebensqualität leben, bei guter Beherrschung der Nebenwirkungen.

Die Verabreichung einer Krebstherapie genügt nicht, sie muss auch vertragen werden. Es ist heute möglich, Therapien anzubieten, die früher massive Nebenwirkungen verursacht haben. Die Nebenwirkungen haben sich zwar nicht geändert, aber wir haben eine Vielzahl an neuen Medikamenten, die gegen wahrscheinliche Nebenwirkungen wirken und die wir frühzeitig einsetzen. Damit können wir weitgehend ermöglichen, dass die Patienten ihre Therapie "durchziehen" können.

Darüber hinaus können wir Erkrankungen im Umfeld des Krebses, die früher bei den Patienten interkurrent zum Tod geführt haben, heute gut behandeln. Hier ist die Sterblichkeit durch unser Augenmerk auf interdisziplinäre Arbeit zurückgegangen.

derStandard.at: Die Chemotherapie muss also nicht mehr wegen Übelkeit abgebrochen werden?

Zielinski: Die Therapie der Nebenwirkungen und ihre Effektivität sind unterschiedlich: Übelkeit bekommen wir heute bei etwa 90 Prozent der Patienten in den Griff, Schleimhautveränderungen und Haut-Toxizitäten können wir bereits im Vorfeld mit Salben gut behandeln, hingegen können wir bei Gefühllosigkeit in Händen und Füßen nicht viel tun.

Im Hinblick auf die Reduktion der Zahl der Blutkörperchen durch Chemotherapie können die weißen Blutkörperchen mittels Medikamenten gut kontrolliert werden. Bei den Blutplättchen (Thrombozyten) ist das noch nicht der Fall. Alles in allem können wir aber die Nebenwirkungen gut beherrschen - manche besser, manche schlechter.

derStandard.at: Was muss man bei einem Leben mit Metastasen auf sich nehmen?

Zielinski: Man kann mit Metastasen durchaus Lebensqualität haben, ich gebe aber zu bedenken, dass der Mensch sehr sensibel angelegt ist. Sobald eine Kleinigkeit nicht in Ordnung ist, beginnt er schwerstens daran zu laborieren. Man braucht sich nur an einem Papierblatt am Finger zu schneiden, und das ganze Wohlbefinden ist dahin.

derStandard.at: Würden Sie sagen, dass man eine gute Lebensqualität haben kann?

Zielinski: Die Lebensqualität der Patienten steht bei der Behandlung von Krebs und Metastasen immer im Vordergrund. Wir gehen in der Krebsbehandlung davon aus, dass Schmerz mit menschlicher Würde nicht vereinbar ist. Natürlich kann nicht jeder Schmerz sofort beseitigt werden, aber die Tendenz muss sein, dass man die Patienten unterm Strich möglichst schmerzfrei hält. Natürlich würden wir uns wünschen, dass wir den Patienten noch mehr Lebensqualität geben können.

derStandard.at: Sind Metastasen automatisch mit Schmerzen verbunden?

Zielinski: Wenn die Metastasen größer werden, gibt es natürlich Symptome: Gelbsucht bei der Leber oder Atemnot bei der Lunge. Aber Metastasen müssen nicht unbedingt mit Schmerzen einhergehen.

derStandard.at: Kann man mit einer Schmerztherapie leben, ohne dass man im Bett dahindämmert?

Zielinski: Ja, man gewöhnt sich meist innerhalb von 24 Stunden an die neuen Schmerzmittel und kann mit ihnen ein weitgehend normales Leben führen.

derStandard.at: Stichwort "normales Leben": Kennen Sie Patienten, die mit Metastasen arbeiten gehen?

Zielinski: Unendlich viele. Hier liegt nicht die Schwierigkeit. Es kommt natürlich auf die konkrete Erkrankung und die Beschäftigung an. Jemand, der Knochenmetastasen hat, kann wahrscheinlich nicht länger seiner Tätigkeit als Staplerfahrer nachgehen.

Es kommt darauf an, was der Mensch letztlich will. Es gibt Patienten, die sagen: "Wenn ich Metastasen habe, arbeite ich weiter, und mein Leben wird sich trotzdem nicht maßgeblich ändern." Andere hören auf und arbeiten nie wieder. Manche Menschen definieren sich über die Arbeit und wollen das möglichst lange aufrechterhalten, um Sinn im Leben zu finden, andere nehmen ihre Erkrankung auch als Gelegenheit zur Persönlichkeitsfindung wahr und machen ganz etwas anderes - Malen, Schreiben etc.

derStandard.at: Können Metastasen wieder verschwinden?

Zielinski: Sie können kleiner werden und verschwinden. Das ist unser Ziel. Betroffene müssen allerdings bedenken, dass sie es mit einer chronischen Erkrankung zu tun haben. Das heißt, die Metastasen können immer wieder kommen.

derStandard.at: Heißt das, dass man mit Metastasen auch alt werden kann?

Zielinski: Na ja, alt kann man nicht werden, aber älter. Man kann länger und auf jeden Fall besser damit leben als früher.

derStandard.at: Ein längeres Leben mit einer chronischen Erkrankung geht auch mit höheren Kosten für das Sozialsystem einher. Kann der Sozialstaat die Behandlung von immer mehr Menschen, die mit Krebs leben, bezahlen?

Zielinski: Der soziale Aspekt ist eine unserer großen Sorgen. Aber wer sind wir, dass wir sagen: "Ein pflegebedürftiger Mensch ist kein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft"? Das ist er sehr wohl und er kann durchaus glückliche Momente genießen. Der Mensch ist ein komplexes Individuum und deshalb sind einfache Antworten auf komplexe Fragen nicht angebracht.

derStandard.at: Oft treten Metastasen erst Jahre nach der ursprünglichen Tumorerkrankung auf, und die Ärzte kommen nicht auf die Idee, dass es sich bei den vom Patienten geschilderten Symptomen um Metastasen handelt. Werden sie zu spät erkannt? Sind Ärzte zu wenig darauf sensibilisiert?

Zielinski: Auch wenn Krebserkrankungen allgemein häufig sind, sind sie für den einzelnen Arzt nicht unbedingt häufig, sondern meistens sogar selten, weil Krebserkrankungen meistens in Zentren behandelt werden. Wenn ein Arzt die Vorgeschichte nicht kennt, wird er kaum auf die Idee kommen, da die Patienten mit anderen Erkrankungen überwiegen.

Bei der chronischen Metastasenerkrankung steht die Früherkennung nicht so sehr im Vordergrund wie bei der Tumorerkrankung. Für die Therapie spielt es keine große Rolle, ob drei oder vier Metastasen da sind.

derStandard.at: Muss jeder Mensch, der einen Tumor hatte, mit Metastasen rechnen?

Zielinski: Je nach Art der Tumorerkrankung bekommt ein gewisser Prozentsatz der Patienten Metastasen. Bei manchen Erkrankungen gibt es ein höheres Risiko für Metastasierungen, zum Beispiel wenn viele Lymphknoten in der Nähe des Tumors liegen und von diesem involviert werden.

Die beste Maßnahme gegen Metastasen ist die Vorsorge, so dass sie erst gar nicht entstehen. Deshalb praktizieren wir eine Metastasen-Entstehungsprophylaxe, indem wir eine sogenannte "adjuvante" Therapie im Frühstadium der Erkrankung verabreichen.

derStandard.at: Was sind überhaupt Metastasen?

Zielinski: Metastasen sind das Ergebnis dessen, dass Tumorzellen ihren Zusammenhalt verlieren, Tumorzellen sich loslösen, an andere Stellen des Organismus einwandern und dort wachsen. Wenn eine Patientin also Metastasen vom Brustkrebs in den Knochen hat, dann hat sie nicht Knochenkrebs, sondern Brustkrebs, der in die Knochen gestreut hat.

derStandard.at: Lassen sich Metastasen operieren?

Zielinski: Manche operiert man, manche nicht. Zum Beispiel lassen sich Lungenmetastasen bei einem Sarkom relativ einfach entfernen. Wenn Patienten mit Lebermetastasen von einem Dickdarmkarzinom zu uns kommen, geben wir häufig eine Vorlauftherapie, und wenn die Metastasen dann verkleinert und anatomisch gut dafür lokalisiert sind, entfernen wir sie dann. Die Überlebenschance bei der Entfernung ist deutlich höher, als wenn eine solche Entfernung nicht möglich ist. Aber jede Erkrankung ist anders.

derStandard.at: Wie gehen Sie mit der Komplexität dieser Erkrankung um, und was ist Ihre persönliche Einstellung zum Krebs?

Zielinski: Krebs bricht in das Leben ein. Plötzlich ist die Selbstbestimmtheit nicht mehr gegeben. Fremdbestimmtheit tritt ein: von den Chemo-Terminen über die Untersuchungen bis hin zur Pflege. Ich empfinde das als etwas sehr Schwieriges, Substanzielles.

Wir leben so, als ob alles immer so weitergehen würde. Dann kommt eine Erkrankung daher, die uns - wie wenige andere - unser Ende vor Augen führt uns auf das Minimum dessen reduziert, was man als Mensch ist. Das geht mit Kontrolle und Machtverlust einher und führt uns die Relativität unserer Existenz in der Zeit vor.

derStandard.at: Was können Sie als Mensch und Mediziner Ihren Patienten geben?

Zielinski: Ich kann meinen Patienten ihr Schicksal nicht abnehmen, aber ich kann es erleichtern. Kennen Sie das Bild "Der heilige Martin und der Bettler" von El Greco? Martins Mantel ist relativ klein, und beiden Beteiligten am Bild dürfte klar sein: Die kleine Hälfte vom ohnehin schon kleinen Mantel wird niemanden warm halten. Aber helfen wird es trotzdem. (Eva Tinsobin, derStandard.at, 5.4.2012)

Christoph Zielinski ist Leiter der Klinischen Abteilung für Onkologie an der Klinik für Innere Medizin I und Vorstand der Klinik für Innere Medizin I der Universität Wien, Universitätsprofessor für internistische Onkologie sowie Koordinator des Comprehensive Cancer Center an der Medizinischen Universität Wien und dem AKH.

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Sehe diesen Bericht als äusserst skeptisch

Es mag schon sein dass man heute mit Metastasen länger leben kann als früher, einige sterben jedoch an Klinikkeimen ( wie MRSA) im Krankenhaus selbst (wie meine Mutter vor 4 Wochen), bevor der Krebs selbst den Tod herbeiführt, weil viel zu viele Patienten im selben Gebäude liegen und dadurch die Ansteckungsgefahr deutlich zunimmt. Aber anstatt dagegenzusteuern, werden ja Krankenhäuser geschlossen um die Konzentration an Patienten zu erhöhen, weil die Verwaltung billiger ist. Wenn so ein Gebäude offensichtlich mit einem Klinikkeim verseucht ist, gibt es als Alternative nur die Abrissbirne. Sollte ein Mediziner anderer Meinung sein kann er sich mit mir per Mail in Verbindung setzten und ich erteile ihm die Genehmigung zur Akteneinsicht.

Das wegen ihrer Mutter das tut mir sehr leid

Landwirte muessen sich auf MRSA untersuchen lassen bevor sie ein Krankenhaus betreten duerfen, - das gilt in anderen europaeischen Laendern. Der Antibiotikaeinsatz in der Tierhaltung ist so enerom und fuehrt zum Enstehen vieler neuer MRSA Bakterien die nicht nur die Bauern selbst, sondern die ganze Umgebung und Konsumenten gefaehrden. Selbst auf der Autobahn hinter einem Viehtransporter zu fahren kann ausreichen, sich mit einem MRSA Keim zu infizieren.

liebe Standard - Gesundheit Redaktion bin sehr enttäuscht dass mein Beitrag zu diesem Artikel von Ihnen gelöscht wurde (ich habe lediglich gefragt wo denn die Beiträge vom gewissen "janek" nachzulesen wären).

in welcher Art und Weise habe ich die Forenregeln verletzt?? Warte auf Ihre Antwort meine Emailadresse ist Ihnen ja bekannt.....

Es ist mir wichtig

...daß gute Leute bei uns geachtet, und nicht durch üble Nachrede vertrieben werden - davon hat unser Land schon zu viel Trauriges erlebt: Hab mich hingesetzt und die Publikationen von Prof. Zielinski über "Publish or Perish" genau analysiert. Das Ergebnis verstärkt nur noch weiter meinen Eindruck, den ich unten geschrieben habe:
h-Index: 42, seine Publikationen insgesamt 6.897 Mal von anderen Autoren zitiert, davon 10 Arbeiten mehr als 100 Mal (das heißt "citation classic"), davon jede Publikation im Schnitt rund 20 Mal (als Maßstab für ihre Bedeutung). Die Gruppe ist einfach wissenschaftlich ausgezeichnet, und das neben ihrer sehr intensiven klinischen Tätigkeit.

ein kompliment dem team

es ist dem herrn prof. mit seinem überaus kompetenten team (ärztInnen und betreuerInnen) tatsächlich individuelle hilfe in einem so grossen krankenhaus zu leisten. die aussagen dieses interviews werden in seiner abteilung gelebt; danke dafür und viel erfolg weiterhin!

Und welchen Team und in welchen Krankenhaus meinen Sie?

Meinen Sie vielleicht die “Wiener Privatkliniken” – wo (im größten Interessenkonflikt mit Objektivität seiner Tätigkeit als einer von unseren Steuergelder ausgebildeter und bezahlter Arzt in einem öffentlichen Krankenhaus) ein regelrechtes Krebs-Imperium für Privatpatienten aufgebaut worden ist
http://meduniwien.files.wordpress.com/2009/07/w... len_03.pdf

Ja, ja: Der Dativ...

... ist dem Akkusativ sein Feind. Und offenbar auch umgekehrt - das ist selten ;-)

Ziel der Pharma-Industrie ist es Mensch und Tumor

möglichst lange am Leben zu halten. Man möchte Dauerkunden haben. Forschung inRichtung Krebsheilung wird ziemlich brutal unterbunden. Für die Volkswirtschaft und natürlich auch für die Menschen ist dieser Forschungsansatz katastrophal. Deswegen muß der Staat durch drastische Verkürzung des Patentschutzes der Tumor-In-Schach-Halte-Medikamente dieser niederträchtigen Strategie entgegenwirken. Heilende Medikamente sollten einen deutlich längeren Patentschutz haben, als Medikamente, die sowohl Patient als auch Krankheit erhalten.

Zum Thema "Krebstherapie" kommen ja oft dumme Meldungen (s.u. janek), aber dumm, konspirativ, wider jede Objektivität und die Realität ausklammernd ist eine seltene Mischung, die Sie offenbar beherrschen.

Wunderbares Interview

Das ist ein wunderbares Interview und ein Abbild meiner Erfahrung mit Prof. Zielinski als großer Mensch und Arzt. Bin seit vielen Jahren wie sehr viele andere sehr zufriedene Patientin, und kann manche Gemeinheiten, die hier gepostet wurden, gar nicht verstehen. Manche Menschen halten es offenbar nicht aus, große Menschen, die es noch gibt, zu erniedrigen. Zu denen sag ich nur: Schämen Sie sich! Und zu Prof. Zielinski: Lassen Sie sich bitte nicht beirren - nur weiter so! Dem "Standard" Dank für diesen wunderbaren Beitrag, gerade zu Ostern.

Gerade von einem Auslandsaufenthalt zurück

Wenn es um Krebs geht, wird man im Ausland hauptsächlich auf zwei Personen angesprochen: Zielinski und Gnant. Tolle Publikationen, tolle internationale Reputation, gut für Österreich.

Metastasen-Entstehungsprophylaxe

"Die beste Maßnahme gegen Metastasen ist die Vorsorge, so dass sie erst gar nicht entstehen. Deshalb praktizieren wir eine Metastasen-Entstehungsprophylaxe, indem wir eine sogenannte 'adjuvante' Therapie im Frühstadium der Erkrankung verabreichen."

Nach der OP eines sehr lieben Menschen im AKH und anschließendem Termin bei Herrn Professor Zielinski bekamen wir, auf unsere Frage, was man jetzt tun könnte, von ihm dies zu hören:
"Sie müssen gar nichts tun. Sollten Metastasen auftreten, kommen Sie ohnehin zu mir, dann bekommen Sie Chemo."
Wirklich!

Die Person ist gestorben. Mit Chemo.

Der Herr Prof. redet viel - das hat auch mit den Firmen zu tun, mit denen er zusammenarbeitet.

Kenne viele aehnliche Geschichten

Menschen sterben nicht an Metastasen, sondern an der Therapie.

Herr Zielinski verraten sie uns hier im Standard die Zahlen (die sie nicht zu kennen glauben): wieviele ihrer Patienten ueberleben ihre Therapie und werden geheilt und wieviele sterben daran (und wie schnell)!

Eine Therapie die als Giftgas im Weltkrieg zum Toeten eingesetzt wurde ist heute noch unsere medizinische Standardbehandlung ('Chemo') in der Krebstherapie!

'Chemo' mag niedlich klingen, fuer manche aber Ausdruck organisierten medizinischen Verbrechertums das gerichtlich verfolgt gehoert.

Wieder kein Wort ueber die Ursachen von Krebs, zB. Hormone... Schade um die vielen Kranken die ihre letzte Hoffnung in sie setzen, sie werden enttaeuscht werden.

"Die Person ist gestorben. Mit Chemo."

Chemotherapie kann helfen, manchmal ist sie heilend, manchmal ist sie lebensqualitätsverbessernd oder lebensverlängernd, oft ist sie das leider auch nicht.

Er muss die Therapie anbieten, die die beste Erfolgsaussicht hat. Die Entscheidung ob die Therapie durchgeführt wird trifft der Patient selbst.

Es ist aber unfair dem Arzt für das Versagen einer Therapie die Schuld zu geben. Ich nehme an, dass er nach seinem Wissen eine richtige Empfehlung abgegeben hat. Aber er ist weder ein Zauberer noch allwissend.

Dass die Person gestorben ist hat sie vermutlich schwer getroffen, aber eine Schuldzuweisung hilft ihnen und dieser Personen nicht.

Ich verdanke ihm mein Leben

auch wenn ich weiß, dass ich schwer krank bin und sterben werde. Jetzt aber sage ich: vielen Dank, lieber Herr Prof. Zielinski und Ihrer Abteilung, dass Sie mir viele gute Jahre geschenkt haben.

Chemotherapie ist nicht im Frühstadium aller Krebserkrankungen angezeigt

weil sie viele Nebenwirkungen haben kann. Deshalb soll Chemotherapie nur dann eingesetzt werden, wenn bewiesen ist, daß sie im Frühstadium einer bestimmten Krebserkrankung etwas bringt. Wenn das nicht der Fall ist, kann man nicht zur Chemotherapie raten.

Die Person ist gestorben. Mit Chemo.

Gibt es in Ihrem Umfeld auch Leute, die überleben bzw. die sterben und von Ihnen nicht in irgendwelchen Anti-Schulmedizin-Kreuzzügen instrumentalisiert werden?

Also:
1. Es gibt nicht bei allen Tumoren adjuvante Therapieoptionen.
2. Auch wenn, es profitiert nicht jeder einzelne von der Therapie; dazu kann sie derzeit nicht ausreichend maßgeschneidert werden.
3. Sie erwähnen nicht, um welche Tumorart es geht und woran die Person letztendlich starb.

Knochenmetastasen

"Jemand, der Knochenmetastasen hat, kann wahrscheinlich nicht länger seiner Tätigkeit als Staplerfahrer nachgehen."
Knochenmetastasen sind - nach Aussage von Ärzten im AKH - nicht mit Chemo behandelbar; der Ausgang, bei konventioneller Behandlung, ist eindeutig. Da hilft keine Schönfärberei.

Knochenmetastasen sind - nach Aussage von Ärzten im AKH - nicht mit Chemo behandelbar

Haben Ihnen Ärzte im AKH wirklich eine Vorlesung über ALLE Arten von Knochenmetastasen gehalten?

Contergan soll ganz heftig gegen Krebs helfen.

...als das entdeckt wurde, verteuerte sich der Wirkstoff Thalidomid um das 600Fache!

Als das entdeckt wurde, war der Wirkstoff Thalidomid schon 30 Jahre lang nicht mehr erhältlich und wurde nur noch in geringsten Mengen von Minifirmen (als Lepramittel) produziert. Hing vielleicht damit zusammen.
Abgesehen davon waren die Ergebnisse so toll auch wieder nicht, sodass es immer noch ein Nischendasein in der Therapie einer einzigen Krebsart (multiples Myelom) führt.

"man wird auf ein minimum dessen reduziert, was man als mensch ist" - besser kann man die schulmedizinische Therapie nicht beschreiben, danke Dr. Zielinski!

Für alle die von der 50/50 Aussicht etwas geschockt sind,

hier ausführliche Darstellungen zu den Fallzahlen in Deutschland (wo die Verhältnisse den unseren sehr ähnlich sind, wenn nicht gar gleich).

http://www.krebsinformationsdienst.de/grundlage... stiken.php

das relativiert wieder einiges find ich. zb. erkranken dort knapp 500.000 pro Jahr neu an Krebs, bei einer Bevölkerungszahl von knapp 80.Mio., also etwa 0,6%. wenn man das mal einer angenommenen Lebenserwartung von 80 Jahren nimmt, dann kommt man sehr grob gerechnet auf die 50%. das lässt aber außer Acht, dass die Erkrankungen sich ungleich verteilen in den Alters- aber auch Risikogruppen (Raucher und co ahoi ^^).

nicht unwesentlich auch, dass fast doppelt soviel Leut an Herz-Kreislauf-Erkrankungen sterben ...

Gemach, gemach...

der Mann ist in Wirklichkeit gerade bei seinen Mitarbeitern geschätzt und beliebt wie kein zweiter Klinikvorstand im AKH. Aber der Neid ist halt ein Hund, und da äußern sich halt Damen und Herren, die nur nachreden, was irgendeiner vielleicht einmal gehört hat, vielleicht aber auch nicht

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