"Unsere Bildungsinstitutionen sind ausgrenzend"

Interview | Stefanie Ruep
19. März 2012, 13:32
  • "Im ganzen Bildungsverständnis macht man sich nur noch für die Seite des 
Wettbewerbs stark. Das Moment des Gemeinsamen,
 auch im Sinne einer gerechteren Bildung, ist verloren gegangen in 
dieser Leistungsmaschine", sagt Messerschmidt.
    foto: derstandard.at/ruep

    "Im ganzen Bildungsverständnis macht man sich nur noch für die Seite des Wettbewerbs stark. Das Moment des Gemeinsamen, auch im Sinne einer gerechteren Bildung, ist verloren gegangen in dieser Leistungsmaschine", sagt Messerschmidt.

Um die Bildung zu "reparieren", braucht es eine Schule für alle und eine universale Lehrerausbildung, sagt Bildungsexpertin Astrid Messerschmidt

Anlässlich des Symposiums "Bildung, die an der Krise scheitert, ist keine Bildung" zur Feier 50 Jahre Internationales Forschungszentrum Salzburg sprach die deutsche Bildungswissenschaftlerin Astrid Messerschmidt über die Bildung in der globalisierten Gesellschaft. Die Bildung ist beschädigt, durch den Anpassungszwang und dem betriebswirtschaftlichen Leistungsprinzip erläutert Messerschmidt im Gespräch mit derStandard.at.

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Standard: Frau Messerschmidt, Sie sprechen von einer "beschädigten Bildung". Wie könnte man die Bildung reparieren?

Messerschmidt (lacht): Ich denke das Bildung verändert werden müsste hinsichtlich der Institutionen, in denen gebildet wird. Die Institutionen selbst sind ausgrenzend. Sie grenzen bestimmte Gruppen der Gesellschaft aus und reproduzieren so Ungleichheit. Auf dieser Ebene der institutionellen Diskriminierung müsste eine Veränderung ansetzen.

Standard: Was heißt das konkret für die Bildungspraxis?

Messerschmidt: Schulen müssten sich öffnen für eine Gesellschaft, die sehr vielfältig geworden ist. Unsere Schulen sind viel zu monokulturell und monosprachlich. Sie müssen sich für die Pluralität der Gesellschaft öffnen und sich mit der sozialen Ausgrenzung auseinandersetzen. Eine Schule, die Bürgerkinder bevorzugt und alle anderen benachteiligt, ist problematisch. Es müssten sich die institutionellen Abläufe ändern, aber auch die Art und Weise wie Lehrer agieren. Die Lehrer brauchen Fortbildungen und Auseinandersetzungen damit, wie sie Kindern begegnen, die anders sind als sie selbst. Wie sie selbst mit Differenz und Vielfalt umgehen. Und wo sie dazu neigen bestimmte Gruppen der Gesellschaft, oder bestimmte Schüler und deren Eltern zu diskriminieren, indem sie diese als defizität oder problematisch wahrnehmen und für diese Gruppen Vorurteile hegen.

Standard: Sie sprechen die Lehrerausbildung an. Es wird gerade diskutiert, welche Form die Lehrerbildung künftig haben soll. Ob eine Pädagogische Hochschule oder eine Pädagogische Universität. Gibt es die wahre Lehrerausbildung?

Messerschmidt: Die Lehrer sollten in ihrem Studium eine Möglichkeit finden, sich mit der Gesellschaft, in der sie unterrichtet werden, auseinanderzusetzen. Ich glaube, dass ganz viel Gelegenheit zur Selbstreflexion notwendig ist. Deshalb würde ich für eine Universität plädieren. Um Lehrern wirklich eine universale Bildung zu ermöglichen.

Standard: Ist es nicht gerade das Problem des derzeitigen universitären Systems, dass für die Selbstreflexion keine Zeit mehr bleibt?

Messerschmidt: Bildung ist manchmal das Problem, nicht die Lösung. Wenn Bildung so gestaltet wird, wie sie jetzt ist, durch diesen betriebswirtschaftlichen Trend, dann ist sie eher das Problem, als die Lösung. Es handelt sich dann nur noch um ein Funktionieren in einer Lernmaschinerie, wo man zählbare messbare Leistungen erbringen muss. Es müsste sich auch von innen, an den Hochschulen etwas verändern, um Reflexionsräume zu ermöglichen.

Standard: Sie schreiben, dass gerade in der Pädagogik Migranten weder fremd gemacht werden dürfen noch von ihnen verlangt werden darf, sich soweit zu integrieren, dass sie assimiliert sind. Wie findet man den Weg dazwischen?

Messerschmidt: Das betrifft ja nicht nur Migranten, sondern alle, die in der Bildungsinstitution sind, stehen unter dem Druck sich anzupassen. Ich würde nicht die Unterscheidung machen zwischen Migranten und Nicht-Migranten. Die Frage ist, wird dieser Anpassungsdruck für bestimmte Gruppen destruktiv, oder ist es möglich, ihn soweit zu verändern, dass man sich bilden kann und nicht frustriert wird. Viele erleben, dass sie dauernd auf ihre Defizite hingewiesen werden. "Du kannst nicht gut Deutsch, das ist nicht perfekt genug." Das frustriert, insbesondere junge Leute, wenn sie immer nur erleben: Ich bin defizitär. Ein Ansatzpunkt wäre, die Ansprache zu verändern und die Potentiale der Menschen hervorheben, zum Beispiel ihre Mehrsprachigkeit hervorzuheben: "Du kannst ja Kroatisch"

Standard: Kommt es durch das Bildungssystem werden Migranten strukturell schlechter gestellt. Ist die Einführung der Neuen Mittelschule ein Schritt in die richtige Richtung?

Messerschmidt: Könnte sein. Es ist natürlich kein radikaler Schritt. Das wirkliche Problem der Einteilung in Bildungsklassen löst es nicht. Es ist nur ein Abbau einer sehr tiefgreifenden Diskriminierung. Ein erster Schritt, um in der Bildung für Gerechtigkeit und Gleichheit zu sorgen. Nicht Gleichheit im Sinn von Homogenität, sondern von Egalität. Egalität im Sinne einer Gleichberechtigung, also gleichen Möglichkeiten der Partizipation und Chancen sich an der Gesellschaft zu beteiligen. Das wäre wichtig, um diese strukturellen Schlechterstellungen abzubauen. Es sind nicht per se Migranten schlechter gestellt, sondern bestimmte Gruppen, die als besonders fremd adressiert werden. Dazu gehören heute vor allem Muslime und solche, die eher aus Arbeitermilieus kommen und daher häufig als bildungsfern gelten. Das betrifft auch einheimische Schüler. Wir haben eine mehrschichtige Diskriminierung. Der Migrationshintergrund ist nicht die einzig relevante Unterscheidungslinie, sondern es geht um soziale Ausgrenzungen.

Standard: Ist es überhaupt möglich diese Ungleichheit zu beseitigen, oder geringer zu machen?

Messerschmidt: Geringer zu machen glaub ich schon. Von beseitigen würde ich nicht ausgehen. Diese totalen Ziele kann man in den gegebenen Verhältnissen nicht mehr vertreten. Da gibt es auch Vorbilder in anderen Bildungssystemen.

Standard: Ist das die Pflicht der Politik?

Messerschmidt: Ja. Für mehr Gleichberechtigung zu sorgen und für ein möglichst langes, gemeinsames Lernen von verschiedenen Kindern aus verschiedenen Gruppen der Gesellschaft. Denn wenn viele Kinder schon so früh in der Schule diese Aussonderung erleben, das halte ich für eine Benachteiligung. Auch für diejenigen, die privilegiert werden und nur noch mit Privilegierten zusammen sind. Sie können ganz viele Erfahrungen, die zum Leben dazugehören gar nicht mehr machen.

Standard: Das heißt ein ideales System wäre die Neue Mittelschule für alle und nicht, dass die Hauptschule zur Neuen Mittelschule wird und das Gymnasium bestehen bleibt.

Messerschmidt: Ich plädiere für den Ansatz der "Schule für alle" im Sinne dieser Egalität der Verschiedenheit, das wäre ein ganz wichtiger Schritt. Aber dazu müsste sich in der Bildungskultur etwas verändern. Wie Bildung überhaupt gesehen wird. Soll sie für eine Leistungssteigerung sorgen, damit ich im Wettbewerb bestehen kann? Dann ist es nicht Bildung für alle, sondern jene die Ungleichheit reproduziert. Oder ist Bildung dazu da, für alle und möglichst viele in der Gesellschaft, ein gutes Leben zu ermöglichen. Das ist ein Unterschied. Im ganzen Bildungsverständnis macht man sich nur noch für die Seite des Wettbewerbs stark, der immer inhumaner wird. Das Moment des Gemeinsamen, auch im Sinne einer gerechteren Bildung, ist verloren gegangen in dieser Leistungsmaschine. (Stefanie Ruep, derStandard.at, 19.03.2012)

ASTRID MESSERSCHMIDT (46) studierte Pädagogik, Politikwissenschaft und Germanistik. Derzeit lehrt die Erziehungswissenschaftlerin Interkulturelle Bildung an der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe. Ihre Forschungsschwerpunkte sind die migrationsgesellschaftliche Bildung und der pädagogische Umgang mit Verschiedenheit und Diskriminierung.

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Wie wird man beim "Standard" Redakteur?

Ich habe immer öfter den Eindruck, dass es gar nicht so schwer sein dürfte, man beachte die Rechtschreibung:

Zitat: Ich denke das Bildung verändert werden müsste hinsichtlich der Institutionen, in denen gebildet wird.

Bildung??? - Nötigung !

Wie soll man eine Bildung "reparieren", die gar keine Bildung ist?
"Andi hat sich noch nicht richtig eingelebt." - "Andi hat sich immer noch nicht richtig eingelebt." - Andi hat sich noch nicht richtig eingefügt." - Andi hat sich immer noch nicht richtig eingefügt."
Das ist der jeweils erste Satz aus Andis ersten vier Zeugnissen.
Solange die Schule noch nicht mal den Unterschied zwischen Bildung und Nötigung verstanden hat, würde ich mir als Ich-kann-Schule-Lehrer etwas anderes als Problemlösung vorstellen als "Reparatur".
Ich grüße freundlich.
Franz Josef Neffe

Schöne Theorie

In der Praxis muss dafür gesorgt werden, dass alle Kinder die Unterrichtssprache vor Schuleintritt gut beherrschen. Den Rattenschwanz an Benachteiligungen kann man so verhindern, zumindest erheblich.

Rund 60 Jahre ist es her, als ich eingeschult wurde.

Mit Entsetzen bemerke ich jetzt bei meinen Enkeln, dass sich überhaupt nichts geändert hat!

Nicht die Gesellschaft ist schuld, dass wir ein katastrophales, vollkommen veraltetes Bildungssystem haben, es ist allein die Beharrlichkeit der Besitzstandwahrer und die Impertinenz der Lehrer/Gewerkschaften, die sich aus sehr egoistischen Gründen jeder Reform verweigern.

es hat sich seit den 50er jahren überhaupt nichts geändert?

na bumm. die kinder werden heute noch verprügelt?

...danke Frau

M. und tschüss mit Ü

sehr wichtige wortmeldung,
demokratische schulen in einer demokratischen gesellschaft.
es ist sehr traurig, dass es noch die komische ahs gibt.
was anderes: ich suche ein einglischsprachiges video mit lustigen zeichnungen über die schule (früher, heute und gewissermaßen in der zukunft), die autoren heben kooperative fähigkeiten der schüler hervor (asl vor allem erstrebenswert in der schule der zukunft). ich habe dieses video einmal gespeichert, dann aber doch verloren. kennt es jemand?

verwechseln sie da nicht äpfell und birnen?

was ist eigentlich eine demokratische gesellschaft? eine gesellschaft, in der vor dem gesetz und im leben alle gleich sind. das ist schöne theorie und in wirklichkeit leben wir heute in einer äußerst undemokratischen gesellschaft, wo sich die gesellschaftlichen unterschiede völlig undemokratisch in einem auseinanderdriften von arm und reich manifestieren.

genauso ist es im bildungssystem: es kommt darauf an, wer deine eltern sind, wo du wohnst und wie hoch das familieneinkommen ist. danach entscheidet sich dein schulischer und später beruflicher werdegang. ausnahmen bestätigen die regel. aber ist das demokratisch?

heiße Luft

wie man sie in jedem Pädagogikseminar bis zum Überdruss hört. Fernab jeder Durchführbarkeit (Kosten) wird theoretisiert und völlig negiert, dass Schulen noch nie nach pädagogischen oder psychologischen Kriterien funktionierten, sondern nur nach wirtschaftlichen. Wenn man selbst auf universitären Lehrstühlen sitzt und die päd. Knochenarbeit an der Basis ignoriert, dann kommt man zu solchen Ergebnissen...

Ich denke, man müsste die Deutschkenntnisse der RedakteurInnen verbessern.

"Messerschmidt (lacht): Ich denke das Bildung verändert werden müsste..."

Vielleicht hat sie das wirklich so gesagt.

ich sehe die ausgrenzung einfach nicht

das schulsystem in österreich ist offen für alle. unabhängig vom einkommen.

ja, ich sehe auch, dass teure privatschulen beliebter werden seit einigen jahren, aber das ist eine notwehrmaßnahme von eltern die es leisten können angesichts der - v.a. in einigen bezirken wiens - immer mieser werdenden schulen (unterricht funktioniert einfach nicht, wenn jedes 2. kind die unterrichtssprache nicht oder nur mangelhaft beherrscht)

sie haben die statistik der umgangssprache wiener
pflichtschülerInnen
wahrscheinlich nie vorliegend gehabt
denn die stat austria veröffentlicht sie so nicht

im schulsprengel meiner töchter sprechen wir von 80%+
wobei man mit vielen Klassen mit 100% nicht amtsprachigen pro klasse
dann mit ein oder zwei klassen mit50+%ige amtsprachigen kindern die offizielle händeschüttel statistik wieder aufpoliert

ich habe es ein wenig netter formulieren wollen :-)

meinung ?
betrachten wir unsere erfahrungen differenziert

unabhängig vom kulturellen hintergrund wünscht kaum wer seine kinder in die "prolo"umgebung (im schlechtesten sinne)

und es gibt sie
die eltern
die mit dem hülserl vorm tv abhängen,
es gibts sie
die wohnblöcke
mit mehr menschen in grundsicherung als berufstätige...
und es gibts sie
die vielen vernächlässigten kids
die von elektronischen geräten großgezogen werden
es gibts sie
die 6 jährigen (inländer)
die noch nie ein besteck in der hand g`habt
und es gibt
tausende mehr
analphabeten unter
den eltern mit migrationshintergrund

und es gibt zehntausende denen alles ...
inkl ihren kindern

nischen finden für sich selbst
und
offen bleiben

kinder fördern
sie können nichts dafür

Hat die schon jemals unterrichtet?

Alles was sie sagt wirkt sehr theoretisch und realitätsfern.

Es muss den Lehrern möglich gemacht werden die Schüler wieder zu disziplinieren und als Autorität aufzutreten.
Die Kuschelpädagogik hat versagt.

Es gibt nun mal unterschiedlich begabte Schüler, man darf daher nicht alle Schüler in eine Klasse stecken. Das bedeutet nivellierung nach unten.

Was sie als Diskriminierung bezeichnet ist meist ein Startnachteil, den man durch gezieltes Arbeiten aufholen kann, sofern es unterstützung durch die Eltern gibt. Alle Schuld und Arbeit den Lehrern aufzuladen ist der falsche Weg.

bewerben sie sich beim syrischen geheimdienst. die brauchen im moment personal mit ihren qualitäten.

p.s.unterschiedlich begabte

dürfen sie in eine klasse stecken sofern sie nicht unterrichtsstile des 19.jh. pflegen
und die klassengröße der sozialen kompetenz ihres klientels angepasst ist
und da ist der große haken

wir haben mit über 60 schüler im alter 6-14 einer lerngemeinschaft unterschiedlichster "begabung" und musikerInnen der wr. philharmonika über mehrere wochen kitesch geprobt und im gläserenen saal (musikverein) erfolgreich zur aufführung gebracht

sofern die mehrheit der kinder in umgangsformen kompetent können sie leichtens mit unterschiedlichsten alters- und begabungsstufen arbeiten ohne dass ein "gruppe" nachteil davon hätte

der startnachteil ist mit soziokulturellen familiehintergrund zu begründen
die kleine nachtteil wird mit jedem jahr größer
das bringen auch die soziologischen studien zutage

wenns die eltern nicht drauf haben
schafft ein kind (ausnahmen selten) kaum den sprung aus dem bildungsniveau seine "erzeuger" rauszukommen

dem stimme ich zu. ich meine, der weg in die gemeinschaftsschule der 6-14jährigen führt direkt in die privatschulen nach anglo-amerikanischen vorbild, denn vermutlich alle eltern, die es sich leisten können, werden ihr kind in eine teure privatschule schicken. und damit haben wir ein viel schärfere gesellschaftliche zäsur zwischen arm und reich als heute, mit den mittelschulen und gymnasien.

nicht das leistungsprinzip gesamtschule/gym
war für uns die ursache dem öffentlichen system den rücken zu kehren
sondern die methodik
mein sohn muß z.b.lt. lehrplan "falsche erkenntnisse" in physik auswendig in tests wiedergeben
weil der gesetzgeber in den eigenen reihen ein bildungsdefizit sondergleichen nicht kompensieren kann

die schere des materiellen
eine historische realität
ein noch nicht entwickeltes modell vermag es vielleicht zu verbessern

leider sieht der staat keine möglichkeit freie schulformen ähnlich zu unterstützen wie die religiöser gemeinschaften
daher sind sie auch so teuer
staatlich schulformen werden immer "staatsideologien" (= treue anhänger) propagieren
daher auch kein interesse - freie menschen heranzuziehen

das wäre schön, wenn staatliche schulen etwa nach dem prinzip der waldorfschulen funktionieren würden.

sie haben recht: der staat (d.h.der gesetzgeber) hat offenbar gar kein interesse an einer änderung der pädagogischen leitlinien, deren zielsetzung die erziehung zum braven gehorsamen staatsbürgerIn ist. und deshalb glaube ich, dass jede diskussion über gesamtschule oder nicht solange überflüssig ist, solange sich in der pädagogischen grundsatzdiskussion nicht etwas ändert: wollen wir freie, kritisch denkende menschen mit chancengleichheit, indem wir die unterschiedlichen begabungen besonders fördern (jeder mensch hat irgendeine begabung!) oder wollen wir eine unkritische, leicht manipulierbare masse, die nach schulabschluss jedes interesse an eigeninitativer weiterbildung verloren haben.

ersetzen sie das wir durch ich
der wir- begriff ist ....wird in sonntagsreden von populisten mißbraucht

mein persönliches privileg ist zeit
mein risiko "altersarmut"
ich steck die zeit nicht mehr "irgendwo rein" auch nutze ich sie nicht mehr ausschließlich im sinne der wertschöpfung nach BIP-
ich verbringe sie mit mir selber ,den kindern und jenen die mein soziales umfeld mit mir teilen

mein geburtsstatus unterschichtkind
mein heutiger bildungsabschluß uni
dazwischen 30 jahre permantentes kämpfen um aus-weiter-fortbildung
und warum ich nun auf den status pfeif ?
so wie das letzte hemd keine taschen
bleibt auch sonst nichts
außer die herzlichkeit,freude,gutmütigkeit, der witz,die hilfsbereitschaft,der mut ect. des genau jetzt.

Langjährige Beobachtung:

Die Kombination von Politikwissenschaft und Germanistik ist schnellste Weg, klares Denken zu verlernen (vorausgesetzt es war vorher vorhanden, was meist nicht der Fall ist). Die sprechen & denken im Prinzip die gleichen abgelutschten Phrasen wie die Marketingheinis in der Wirtschaft. "Die Lehrer sollten in ihrem Studium eine Möglichkeit finden, sich mit der Gesellschaft, in der sie unterrichtet werden, auseinanderzusetzen." oder "die Egalität der Verschiedenheit" könnte auch von einem Management-Consultant stammen. Nett und inhaltsleer.

Theoriefeindlich aus Verzweiflung?

Was sagt es über eine Gesellschaft, über die Vorstellung davon, was Bildung ist, wenn ein Satz wie
"Die Lehrer sollten in ihrem Studium eine Möglichkeit finden, sich mit der Gesellschaft, in der sie unterrichtet werden, auseinanderzusetzen"
als ein leeres Gerede abgetan wird? Wie sehr müssen sich wohl die Interessen jener, die das Gros der Bevölkerung blöd halten wollen, bereits in den Köpfen jener verankert haben, die auf diese Weise rebellieren!
Der anti-theoretische Affekt einiger Statements hier ist erschreckend. Wollen Sie Lehrer, die nur nach den ihnen eingetrichterten Rezepten mit Kindern verfahren?
(Übrigens wünsche ich mir vom Standard, dass er über die fragwürdige Entscheidung, wer an der PH Wien Rektorin wird, berichtet.)

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