"Der Mittelstand erfüllt das biblische Gebot des Teilens"

Interview24. Februar 2012, 18:47
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Andreas Khol und Caspar Einem diskutieren über barmherzige Taten und neoliberale Sünden

Standard: Von Ihnen ist eine geradezu samariterhafte Geschichte überliefert, Herr Einem: Als wohlbehüteter Bürgersohn haben Sie Ihre Altbauwohnung ohne Not zu einer WG umfunktioniert. Warum?

Einem: Weil mich als 23-Jährigen allein in einer 140-Quadratmeter-Wohnung das schlechte Gewissen geplagt hat. In drei Zimmer ließ ich deshalb Leute einziehen, die nicht nur ökonomisch schwach besaitet waren, sondern versucht haben, aus dem Drogenmilieu wegzukommen. Das ist in den meisten Fällen gelungen, in einem nicht - der hat dann gleich auch noch ordentlich gestohlen.

Khol: Was Caspar Einem hier geübt hat, würde ich Barmherzigkeit nennen - und die steht durchaus in einem Spannungsverhältnis zur Gerechtigkeit. Barmherzigkeit resultiert aus keiner Verpflichtung, sondern ist eine großzügige Charaktereigenschaft. Auf Gerechtigkeit hingegen hat man Anspruch: Ich verstehe darunter die immer wiederkehrende Möglichkeit, Chancen wahrzunehmen.

Standard: Und für eine Quelle halten Sie Gott, wie Sie einst in die Verfassung schreiben wollten?

Khol: Meine Prägung ist katholisch, ja. Personalität, Solidarität und Subsidiarität sind die drei Grundpfeiler der christlichen Soziallehre.

Einem: Ich bin durch meine Mutter evangelisch geprägt. Deutlich nachgeschärft hat sich meine Haltung in meiner Zeit als Bewährungshelfer. Es mag kein Zufall sein, dass ich Gerechtigkeit ähnlich definiere: eine einigermaßen faire Verteilung von Chancen.

Standard: Fragt sich, ob dieser Anspruch verwirklicht ist. Ist die Gesellschaft ungerechter geworden?

Khol: Nein. Man soll Österreich nicht schönreden, aber was die soziale Sicherheit betrifft, leben wir in einem unglaublich großzügigen Land. Wer bei uns an der Armutsgrenze lebt, wäre anderswo in Europa schon fast der Mittelstand. Es passiert große Umverteilung zwischen Besserverdienern und den Armen. Der Mittelstand erfüllt das biblische Gebot des Teilens in reichem Maße.

Standard: Die Kluft ist aber gewachsen - vor allem, weil die Vermögen den Arbeitseinkommen davongezogen sind.

Einem: Die Verhältnisse haben sich verschärft, auch wenn wir im internationalen Vergleich noch gut liegen. Natürlich sollten die Steuern auf Vermögen so angehoben werden, dass wir auf das mittlere EU-Niveau kommen. Aber ich will nicht den Politiker spielen.

Khol: Die Schere mag weiter aufgegangen sein, doch der Staat stellt durch seine Transferleistungen viel Gerechtigkeit her.

Einem: Auch die katholische Soziallehre bedarf also eines staatlichen Inputs?!

Khol: Natürlich. Aber es ist auch ein Irrtum, bei Vermögen nur die Reichen im Kopf zu haben, da sind auch die kleinen Sparguthaben dabei. Wenn Vermögen einen wachsenden Anteil des Volkseinkommens betragen, dann ist das ein Symptom einer reicher werdenden Gesellschaft.

Standard: Vermögen ist doch sehr ungleich verteilt, das reichste Zehntel besitzt 60 Prozent. Gerade die katholische Caritas hält höhere Vermögenssteuern deshalb für ein Gebot der Gerechtigkeit.

Khol: Da sprechen gutmeinende Leute, ohne die Zusammenhänge zu sehen. Die von der Caritas geforderte Erbschaftssteuer war eine Bagatellsteuer, weil die kleinen Beträge unterm Tisch abgewickelt wurden und die großen in Stiftungen ausgewichen sind. Soll diese Steuer ertragreich sein, muss der Mittelstand zahlen - also jene Leute, die der Caritas spenden.

Einem: Das tun auch erstaunlich viele arme Leute.

Khol: Es sollte uns zu denken geben, dass mit Ferdinand Lacina ein Sozialdemokrat einst die Vermögenssteuer abgeschafft hat.

Standard: Wegen der konkreten Ausgestaltung der Steuer. Heute plädiert er für ein Comeback.

Khol: Dann ist das vielleicht Alterstorheit.

Einem: Die Abschaffung hatte mit den damaligen Rahmenbedingungen zu tun. Heute wäre eine Vermögenssteuer wieder vertretbar.

Khol: Man kann Kanzler Werner Faymann nicht vorwerfen, nicht darauf geschaut zu haben, dass Vermögende zur Kasse gebeten werden. Es gibt einen Solidarbeitrag und eine Steuer auf Gewinne aus Immobilenverkäufen - beides halte ich übrigens für gerecht.

Einem: Das sind Schritte in die richtige Richtung, aber es braucht noch weitere Instrumente. Es ist etwa nicht gerecht, dass wir jenem Teil der Jungen, der Matura macht und auf die Uni geht, die Bildung finanzieren, während sich jene mit Lehrkarriere jede Weiterbildung selbst zahlen müssen - die einen kriegen alles, die anderen nichts.

Khol: Deshalb halte ich es auch für eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass es de facto keine Studiengebühren gibt. Das zwingt - vereinfacht gesagt - den Arbeiter, das Studium des Mittelstandes, der sich Gebühren ohne weiteres leisten könnte und sollte, mitzubezahlen.

Einem: Ich bin für einen anderen Weg. Für jeden jungen Menschen sollte ein Bildungskonto eingerichtet werden, das gleiche Chance garantiert. Die Angebote, die mit dem Geld in Anspruch genommen werden, können dann auch gebührenpflichtig sein. Zur Finanzierung sollte man die unspezifische Familienförderung verwenden. Anderes Beispiel für Ungerechtigkeit: die immer noch ungleiche Chancenverteilung zwischen Männern und Frauen.

Khol: Als Seniorensprecher fällt mir da eher eine grobe Diskriminierung der Männer ein: Frauen leben fünf Jahre länger als Männer, dürfen aber fünf Jahre früher in Pension gehen. Doch wenn man das kritisiert, steigt die Phalanx der Frauen, auch der katholischen, auf die Barrikaden. Das zeigt eben auch: Der Begriff Gerechtigkeit ist schwammig und liegt im Auge des Betrachters.

Einem: In der Gerechtigkeitstheorie des Philosophen Amartya Sen gibt es dieses wunderbare Beispiel: Es gibt drei Kinder, aber nur eine Flöte. Das erste Kind ist das Einzige, das Flöte spielen kann. Das zweite ist das ärmste und hat überhaupt kein Spielzeug. Das dritte hat die Flöte gebaut. Wer kriegt die Flöte jetzt mit Recht?

Khol: Das Spannungsfeld aus Eigentum, Leistung, Solidarität!

Einem: Ich glaube deshalb, dass eine harte Definition von Gerechtikeit, die allgemeingültige Maßstäbe festlegt, eine Illusion ist. Worauf es ankommt, ist letztlich eine Form der Ausgewogenheit, die diskursiv erschlossen wird, sodass beide Seiten zu einer Lösung ja sagen können, die sie mitunter auch belastet.

Standard: Der Gerechtigkeit schaffende Staat, den Sie gelobt haben, wird aber oft als Steuern verschlingendes Hemnis punziert. Hat nicht gerade die ÖVP unter Schwarz-Blau neoliberalem Egoismus gehuldigt, Herr Khol?

Khol: Gegen diese Dämonisierung wehre ich mich. Es gibt eine Dramatisierung der Nuancen, doch letztlich steht die ÖVP so wie die SPÖ auf dem Boden der sozialen Marktwirtschaft. Unter Schwarz-Blau hat die Sozialpartnerschaft, die für Ausgleich sorgt, anstandslos funktioniert. Die Pensionsreform wurde in 22 runden Tischen mit allen Sozialpartnern erarbeitet.

Standard: Die Gewerkschaft hat doch wütend demonstriert.

Khol: Weil ÖGB-Präsident Fritz Verzetnitsch aus den eigenen Reihen politisch gebremst wurde. Er selbst war knapp davor, der Pensionsreform zuzustimmen.

Standard: Wenn Neoliberalismus kein Thema war: Warum haben Sie dann Karl-Heinz Grasser, der ja für "anything goes" stand, als künftigen VP-Vizekanzler verhindert?

Khol: Weil mir die christdemokratische Grundsatzorientierung gefehlt hat. Ein Spitzenmann der ÖVP muss die drei Grundsätze der christlichen Soziallehre verständlich erklären können - Grasser kennt sie nicht einmal.

Einem: Eine substantielle Wertorientierung müssen Spitzenleute haben. Die bloße Attraktivität für Schwiegermütter reicht nicht.

Standard: Die Werte schienen zu Ihrer Zeit in der SPÖ aber auch verblasst: Da machte sich unreflektierte Marktgläubigkeit breit.

Einem: Unter Parteichef Viktor Klima wurde versucht, auf eine etwas verwaschene Tony-Blair-Linie umzusteigen. Doch das ist nicht gelungen, weil die Partei da nicht mitging. Als Koordinator des neuen Parteiprogramms, das damals geschrieben wurde, nehme ich in Anspruch, einen Teil dazu beigetragen zu haben.

Standard: Widerfährt einem als Politiker Gerechtigkeit?

Einem: Wenn man einigermaßen ehrlich und engagiert arbeitet, bekommt man auch in der Politik etwas zurück. Soviele Watschen ich auch als Innenminister kassiert habe - ich freue mich, wenn mich heute noch Leute ansprechen: "Sie waren ein toller Minister."

Khol: Innenminister wäre ich auch gerne geworden. Doch da darf man nicht hadern - man hat mich eben als Klubobmann gebraucht. Unterm Strich empfinde ich mich als Glückskind.

Standard: Haben Sie Ihr jeweiliges Gegenüber als gerecht empfunden?

Einem: Es gab Zeiten, da war ich davon weniger überzeugt. In der Frühphase von Schwarz-Blau hat sich auch der Klubobmann Khol gegenüber uns Sozialdemokraten so verhalten, als hätten wir nie etwas gemeinsam gehabt. Aber faire, intellektuelle Debatten konnte man mit ihm immer führen.

Khol: In der praktischen Politik hatten wir stets einen gemeinsamen Boden, auf dem es nicht um kleinliche Paktiererei ging. Insgesamt habe ich von Caspar Einem ein nahezu verklärtes Bild.

Einem: Ich erinnere mich aber auch noch, als der Klubobmann Khol bei der Debatte um Lauschangriff und Rasterfahndung gegen mich als Innenminister die Populismuskeule geschwungen hat.

Khol: Das kann schon sein. (lacht) Es gab damals eine Karrikatur im Standard, da setze ich ihm eine Pistole mit einem Ohr am Laufende an die Brust. (Gerald John, DER STANDARD, Print-Ausgabe, 25.2.2012)

ANDREAS KHOL (70) stammt aus einer Südtiroler Familie. Er studierte Jus in Innsbruck und Paris und wurde Direktor der politischen Akademie der ÖVP. 1983 zog Khol in den Nationalrat ein, avancierte 1994 zum Klubchef und Ende 2002 - zur Zeit der schwarz-blauen Regierung - zum Nationalratspräsidenten (bis 2006). Heute engangiert sich Khol, der sich einen Namen als ideologisch gefestigter Konservativer machte, als Obmann des ÖVP-Seniorenbundes.

CASPAR EINEM (63), Sohn des Komponisten Gottfried von Einem, arbeitete unter anderem als Bewährungshelfer und in der OMV. 1995 wurde der Jurist Innenminister, angefeindet nicht nur von der Krone, sondern auch von manchen Genossen. Von 1997 bis 2000 war Einem, der als "linkes Gewissen" der SPÖ galt, Wissenschaftsminister, bis 2007 im Nationalrat. Danach amtierte er im Vorstand der JetAlliance Holding ein. Heute ist Einem in Pension:

  • Kantige (Ex-)Politiker, schwammiger Begriff: Andreas Khol (links) und Caspar Einem verstehen unter Gerechtigkeit gleiche Chancen - und finden sie nicht im Bildungssystem.
    foto: standard/corn

    Kantige (Ex-)Politiker, schwammiger Begriff: Andreas Khol (links) und Caspar Einem verstehen unter Gerechtigkeit gleiche Chancen - und finden sie nicht im Bildungssystem.

  • DER STANDARD-Schwerpunktausgabe Gerechtigkeit.
    foto: standard

    DER STANDARD-
    Schwerpunktausgabe Gerechtigkeit.

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