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DER STANDARD-
Schwerpunktausgabe Gerechtigkeit
Thomas Pogge: "Die Moral allein für sich genommen ist als Kraft zu schwach."
Standard: Nach neuen Schätzungen sind erstmals mehr als eine Milliarde Menschen von Hunger und Armut bedroht, während die Reichen der Welt immer noch reicher werden. Das Problem der Gerechtigkeit scheint dringlicher denn je.
Pogge: Das scheint nicht nur so, das ist so. Man braucht sich nur ansehen, wie sich der Anteil des ärmsten Viertels der Menschheit am globalen Haushaltseinkommen in den letzten Jahrzehnten entwickelt hat: Der fiel von 1,16 Prozent 1988 auf 0,78 Prozent heute. Das ist ein Rückgang um ein Drittel. Das muss man sich einmal vergegenwärtigen: 25 Prozent der Menschen dieses Planeten verdienen gerade einmal ein Dreiviertel Prozent!
Standard: Wie kam es Ihrer Meinung nach dazu?
Pogge: Die Wurzel des Übels sind die Grundregeln unseres globalen Wirtschaftssystems, die in den vergangenen 20 bis 30 Jahren in internationalen Verhandlungen ausgeknobelt werden. Bei diesen Verhandlungen geben die wichtigen Regierungen den Ton an - und sind dabei von mächtigen Konzernen und Banken beeinflusst, die es sich leisten können, Lobbying zu betreiben.
Standard: Das klingt ein wenig nach Verschwörung. Lobbying gibt es doch überall.
Pogge: Aber auf nationaler Ebene gibt es wenigstens die Möglichkeit demokratischer Gegenmaßnahmen. Im Notfall mobilisiert die Zivilgesellschaft, geht auf die Straße und diskutiert schlechte Gesetze in Zeitungen. Aber auf internationaler Ebene findet das zumeist hinter verschlossenen Türen statt, und man weiß erst hinterher, was da eigentlich beschlossen wurde. Und völlig unklar ist, wie jene Wendungen in den Text reingekommen sind, die dann so viel Schaden anrichten. Keiner dieser Mächtigen hasst die Armen, aber das Ergebnis dieser Verhandlungen ist, dass immer weniger für sie übrig bleibt.
Standard: Die Kluft zwischen arm und reich geht aber nicht nur global, sondern auch innerhalb von Ländern wie den USA stark auf.
Pogge: Das ist richtig. Langfristig betrachtet erreichte die Ungleichheit in den USA einen ersten Höhepunkt 1928, dann sank sie bis 1978 ab. Und seither ist sie besonders stark angestiegen. Auch dazu gibt es harte Zahlen: So ist etwa der Einkommensanteil der ärmeren Hälfte der US-Amerikaner seit 1978 von 25 auf 12 Prozent gefallen, während die Gewinne bei den ganz Reichen nahezu exponentiell wuchsen. Das reichste 100stel Prozent hat seinen Einkommensanteil währenddessen versiebenfacht.
Standard: Wie kommt es, dass auch in den USA die Reichen immer reicher werden?
Pogge: Das liegt in erster Linie daran, dass die Reichen in den USA extrem niedrige Steuern zahlen. Das ist mittlerweile immerhin auch im Volksbewusstsein angekommen - nicht zuletzt auch durch Äußerungen von Superreichen wie Warren Buffett. Der schrieb, dass er 15 Prozent Steuern zahle, aber alle, die bei ihm in der Firma arbeiten, müssten prozentuell höhere Abgaben leisten. Lohn wird nämlich mit bis zu 35 Prozent besteuert, Kapitalerträge aber eben nur mit höchstens 15 Prozent. Damit sammelt sich das Geld am obersten Ende an.
Standard: Wird sich daran etwas ändern, wo doch die Leute dieser Ungerechtigkeit anscheinend bewusster sind?
Pogge: Da bin ich skeptisch. Das Problem ist die Finanzierung von Wahlkämpfen durch Private. Man kann im Prinzip einen Kandidaten mit unendlich viel Geld unterstützen, und wenn der dann gewinnt, dann hat man später natürlich entsprechend viel Einfluss. Das Problem ist, dass dieses Spendensystem vom obersten Gerichtshof abgesegnet und daher kaum wieder aufzuheben ist. Dazu vertreten die republikanischen Politiker die Sache der Wirtschaft, während ihre Wähler sich sagen: Die Regierung ist ohnehin korrupt, und je weniger Geld sie kriegt und umso weniger Steuern bezahlt werden, desto besser.
Standard: Sie sind in Ihren Konzepten globaler Gerechtigkeit sehr rigoros, was unsere Mitverantwortung angeht - viel strenger als die meisten Ihrer Kollegen. Wie begründen Sie diese ethischen Pflichten, die wir Ihrer Meinung nach haben?
Pogge: In drei Schritten - und zum Teil mit dem bereits Gesagten: Der erste Schritt ist, dass die globalen Handelsabkommen und andere internationale Verträge großen Einfluss auf die Wohlstandsverteilung der Welt haben und im Moment ungerecht gestaltet sind, so dass die Menschenrechte wegen Hunger und extremer Armut massiv untererfüllt sind. Zweitens wird dieses Regelwerk von den einflussreichen Regierungen - einschließlich den europäischen - ausgestaltet und durchgesetzt. Zum Dritten schließlich sind wir Bürger dafür verantwortlich, was unsere Regierungen in unserem Namen tun.
Standard: Ihr Doktorvater John Rawls, der vielleicht einflussreichste Gerechtigkeitstheoretiker der letzten Jahrzehnte, war da anderer Meinung.
Pogge: Richtig. Rawls meinte, dass es reichen würde, wenn jene Länder, die politisch einigermaßen wohlgeordnet sind, auf unser Minimalniveau gebracht werden würden. Die übrigen Länder würden uns ohnehin nichts angehen. Ich behaupte demgegenüber, dass wir negative Pflichten haben, etwas gegen die Armut und die Ungerechtigkeit in der Welt zu tun.
Standard: Ihr Kollege Peter Singer verwendet das Bild, dass wir uns - wenn wir nichts gegen die globale Armut tun - so verhalten wie ein Mensch, der an einem See vorbeigeht und das ertrinkende Kind nicht rettet.
Pogge: Auch das halte ich für irreführend und nicht ausreichend: Im Bezug auf die Weltarmut sind wir nicht so unschuldig wie der Passant dafür, dass das Kind in den Teich fiel.
Standard: Müssen wir also unsere Hilfsmaßnahmen verstärken?
Pogge: Diese jetzige Form der Hilfe für die Ärmsten ist so, wie wenn man gegen einen Wind anpusten würde. 10.000 Entwicklungshelfer und Ärzte in diesen Ländern können oft nicht viel mehr ausrichten, als eine einzige Entscheidung eines Rohstoffkonzerns oder eines Investmentfunds zu neutralisieren. Wir müssen das Übel an der Wurzel anpacken und beim globalen Wirtschaftssystem und seinen Regeln ansetzen.
Standard: Worin setzen Sie da die größten Hoffnungen?
Pogge: Politiker werden wenig dagegen tun, wenn sie keinen Druck von unten bekommen, und dieser moralische Druck wird nicht von Firmenchefs oder Bankiers kommen, sondern von uns Bürgern. Insofern ist es wichtig, den Bürgern zu sagen, was wirklich los ist, denn die Informationen, die man über das globale Armutsproblem kriegt, sind ja zum größten Teil geschönt. Zugleich glaube ich, dass die Moral allein nichts ausrichten kann. Allein für sich genommen ist sie eine zu schwache Kraft. Die Moral muss sich gewissermaßen nach Chancen umsehen, wo sie sich mit Klugheitsargumenten verbünden kann.
Standard: Können Sie ein Beispiel dafür geben?
Pogge: Eine dieser Ideen ist der Health Impact Fund, an dem ich seit einigen Jahren arbeite. Im Grunde geht es dabei darum, die Preise der Medikamente von den Kosten der Forschung abzukoppeln und stattdessen nach ihren Gesundheitsauswirkungen zu bezahlen. Dieses Konzept würde weltweit zu einer besseren Versorgung mit lebenswichtigen Medikamenten gerade für die Ärmsten führen. Das wäre auch ein riesiger moralischer Gewinn. Solche durchdachten Reformen haben wohl am ehesten Aussicht auf Erfolg.
Standard: Was sagen die Pharmafirmen dazu, dass sie künftig Medikamente billiger hergeben sollen?
Pogge: Die sind klarerweise skeptisch. Es ist aber auch so, dass Firmeninteressen nicht immer deckungsgleich sind mit den Interessen ihrer Mitarbeiter. Viele, die als junge Menschen in die Pharmabranche gegangen sind, wollten etwas Gutes tun für die Menschheit. Vor allem die Forscher sind davon beseelt. Die wollen etwas Herausforderndes tun - und zum Beispiel die Malaria besiegen. Sie sind natürliche Verbündete für den Health Impact Fund. Zudem sollen den Pharmafirmen die teuren Medikamente für die reichen Menschen nicht weggenommen werden. Die Firmen können für jedes einzelne Medikament gesondert entscheiden, ob sie es beim Health Impact Fund melden wollen.
Standard: Ließe sich das Modell auch auf andere Bereiche Umsetzen?
Pogge: Man könnte das Modell jedenfalls auf die Agrarwirtschaft ausdehnen. Da gibt es patentiertes Saatgut, das arme Leute nicht verwenden können, weil es zu teuer ist. Auch da wäre es möglich, die Lizenzgebühr auf Null zu reduzieren und den Erfinder nach dem gewonnenen Mehrwert zu prämieren. Das zweite Gebiet wären grüne, nachhaltige Technologien. Auch die werden nicht überall benützt, weil die Patentkosten zu hoch sind.
Standard: Viele Ihrer Ideen hören sich für einen Philosophen überraschend praktisch an. Worum geht es Ihnen bei Ihrer Arbeit? Mehr um die Theorie oder mehr um die Praxis?
Pogge: Mir geht es um zweierlei: Zum einen will ich, dass meine Vorschläge - wie der Health Impact Fund - den strengsten wissenschaftlichen Kriterien genügen. Ich möchte nichts unterstützen, was nicht funktionieren könnte. Die Welt ist ein sehr komplizierter Mechanismus und wenn man den verändern will, dann braucht man dazu ausgereifte Konzepte. Zum anderen habe ich die große Ambition, die Philosophie so zu verändern, dass das, was ich mache, noch hoffähiger wird. Eine gute politische Philosophie ist eine, mit der man in der Welt auch etwas anstellen kann. Das ist übrigens eine Idee, die auf ein kleines Gespräch mit John Rawls etwa 1979 in Harvard zurückgeht.
Standard: Worum ging es dabei?
Pogge: Ich fragte ihn damals, ob sein erstes Gerechtigkeitsprinzip - also der Anspruch auf gleiche Grundfreiheiten, die mit den Freiheiten für alle vereinbar sind - in den USA eigentlich erfüllt sei.
Standard: Was war seine Antwort?
Pogge: Er zuckte nur mit den Schultern und sagte: "Das weiß ich doch nicht." Darauf erwiderte ich: "Aber wer soll das sonst wissen, wenn nicht Sie." Woraufhin er wieder meinte, das sei Sache der Ökonomen oder der Juristen. Dann sagte ich, dass die ja gar nicht wissen, wie sie das anhand seiner Theorie überprüfen sollten. Das hat ihn dann ein bisschen nachdenklich gestimmt. Für mich war das eine Art Schlüsselerlebnis, aus dem ich meine Konsequenzen zog: Wenn man schon moralische Prinzipien der Gerechtigkeit aufstellt, dann muss man auch genaue Kriterien dafür angeben, wie zu beurteilen ist, ob diese Prinzipien realisiert sind oder nicht.
(DER STANDARD, Print-Ausgabe, 25./26. Februar 2012)
Thomas Pogge, 58, ist Professor für Philosophie und internationale Angelegenheiten an der Yale University. Der gebürtige Deutsche studierte Soziologie in Hamburg und promovierte bei John Rawls an der Harvard University. Zahlreiche Bücher zu Rawls und Fragen der globalen Gerechtigkeit.
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Fairness im Lotteriespiel des Lebens - Rawls hat mit seinem Werk "Eine Theorie der Gerechtigkeit" die Debatte um Umverteilung wesentlich geprägt
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Genau das zeigen uns Pharmariesen seit 30 Jahren vor!
Auch das neueste xyz-Krebsmittel hat wieder nur die besten Auswirkungen auf die Gesundheit. Bestimmen tun sie das (ueber 2 Ecken) selbstverstaendlich selbst!
Lässt man in dieser Diskussion das Dogma, dass wir als westliche Welt für das Ungemach der restlichen Welt verantwortlich sind, weg und nähert man sich der Sache etwas unbefangener, dann wird man feststellen, dass Demokratie und Wohlstand sowie Diktatur und Armut eng miteinander korrelieren. Wollten wir das Übel wirklich an der Wurzel packen, dann müssten wir zuallererst einmal in den ganzen armen Ländern einmarschieren. Und dass die Armut angeblich bei uns größer geworden ist, hat nur damit zu tun, dass die Kriterien für Armut nach oben verändert wurden. Vor 50 Jahren galt als arm, wer sich nicht selber ernähren konnte, heut gilt als arm, wer die Leasingraten für sein Auto nicht bezahlen kann.
das ist kein Dogma, vor allem in Afrika ist dies sehr stark der Fall. Beispiel: Waffenlieferungen halten abartig blutige Konflikte am laufen und gewährleisten dadurch einen steten (billigen) Ressourcenabtransport aus zb Uranminen. Frankreich erhält einen großen teil seines Urans aus soclhen Mienen.
Was für ein absurdes Konzept!
Sie wollen in Länder einmarschieren, um ihnen Demokratie zu bringen. Habe sie nicht gesehen, dass das permanent scheitert?
Um eine demokratische Kultur zu etablieren, muss man an der Zivilgesellschaft und an der Bildung arbeiten und nicht alles niederbomben!
Die Industrienationen haben definitiv einen Einfluss auf die Armut in anderen Teilen der Welt. Das ist kein Dogma, sondern lässt sich durch Fakten belegen.
Nehmen sie nur die vielen Umstürze, die vom Westen eingefädelt wurden und die vielen Diktatoren, die sich nur mit westlicher Unterstützung halten konnten/können
zwischen hypothetisch (müssten) und faktisch (müssen) nicht. Und wenn Sie eine Idee haben, wie man an der afghanischen Zivilgesellschaft arbeiten könnte, dann wäre Ihr Weltrettungseinsatz dort wohl am besten angebracht. Dann palavern Sie nicht nur, sondern bringen Sie doch einmal ein paar Fakten. Mir ist lediglich bekannt, dass in jenen Gesellschaften, die sich in den letzten 100 Jahren von Diktaturen zu Demokratien entwickelt haben, auch die Armut zurückgegangen ist. Costa Rica, früher als Filiale der United Fruit Company bestens bekannt, ist ein hervorragendes Beispiel. Nimmt man jedoch die Länder her, die von einer rechten Diktatur in eine linke geraten sind (Nicaragua), dann trifft das Wort vom Regen in die Traufe zu.
Brasilien, Argentinien, Costa Rica, Südafrika, ... all diese Länder haben die Transformation zur Demokratie ganz ohne Einmarsch von außen geschafft.
Irak, Afghanistan, Tschad, Libyen, Somalia ... denen allen geht es nach einer Intervention keinesfalls besser. Das muss doch einmal zu denken geben!
Mit den von Ihnen aufgezählten Positivbeispielen bestätigen Sie meine Ansicht vollumfänglich. Mit den Negativbeispielen auch. Wir sind nicht schuld am Ungemach der dritten Welt und vierten Welt, Transformation ist deren Job und ob die von Ihnen erwähnten Negativbeispiele ohne Intervention des Westens besser dran wären, sei einmal dahin gestellt. Denken Sie mal kurz über Bosnien nach. Da haben die ganzen Weltverbesserer nach Intervention gekräht und als man das dann im Kosovo auch machte, krähten dieselben Interventionisten lauthals Imperialismus. Wie's der Westen auch macht, Leuten wie Ihnen ist's nie Recht. Das führt in logischer Folge dazu, dass man Sie nicht mehr ernst nimmt. Punkt
Sie kapieren nix!
Bosnien wurde nicht durch die militärische Intervention, sondern durch die darauffolgenden massiven Anstrengungen zum Aufbau einer Zivilgesellschaft auf einen positiven Weg gebracht.
Saddam Hussein wäre gar nicht in der Lage gewesen, so viel Menschen umzubringen, wie durch den Einmarsch der USA und dem damit verbundenen Chaos umgekommen sind.
In Chile und Zaire wurde eine positive Entwicklung durch westliche Interventionen zunichte gemacht und Diktaturen etabliert. Gleiches kann man eigentlich für fast ganz Lateinamerika feststellen. Westliche Intervention als Segen und Unterentwicklung und Demokratiemangel als lokales Problem darzustellen, verkennt die Zusammenhänge und historischen Fakten komplett.
wenn das geld an sich nicht stimmt, wenn es falsch und krank ist, stimmt halt alles andere auch nicht. es stimmt halt, lapidar ausgedrückt 'hint und vorne' nicht.
die gene der menschen haben sich glaub ich in den letzten zwei drei hundert jahren nicht verändert. das umfeld hingegen hat die natürliche triebe, die im menschen stecken, so verändert, dass sie sich ins unendliche auslegen können, natürlich nicht für jeden sondern nur für jene die an der richtigen stelle sitzen ;)
würden alle leute mit girokonten zur bank gehen um ihr geld abzuholen wär das nicht möglich. (sie geht halt zum darlehensgebe letzter instanz und holt sich dort das geld)
fällt diese diskrepanz nicht auf?
unsere wirtschaftszyklen sind gottgegeben?
ich erachte die philosophie als grundlage unseres zusammenlebens (gesellschaftsvertrag etc.)
das problem mit philosophie und wirtschaft ist aber dass die thesen nett klingen aber weit von der realität entfernt sind-auch wenn YALE davor steht
so sind zB nicht die patentkosten schuld am geringen einsatz der "grünen" technologie sondern der viel geringere wirkungsgrad (vergleich mit konvent. technologie)
medikamentkosten würden sich auch länderspezifisch gestalten lassen, das scheitert aber am freien warenverkehr
wenn man die unglaublichen gewinne der konzerne mit einrechnet (zu privat"reichen") hat sich das armutsverhältnis verschlechtert. absolut aber verbessert mit 2mrd menschen mehr aus der armutsgrenze in den letzten 10 jahren
Super Mann, super Interview!
Wenn alle Grippe haben, kann man dennoch gesund sein wollen bzw. wissen, was gesund ist!
Also nur Mut, um das System Richtung Gesundheit umzubauen. Ein Ansatz dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Joha... ilosoph%29
korrekt - wobei der grund warum die manigfaltigen energiealternativen und ca. 6000 patente weltweit zurückgehalten werden ausschließlich machtpolitische bzw. profitorentierte gründe hat.
zu den medikamenten: so etwas wie das gesundheitswesen, also etwas das dem geinwohl dienen sollte, kann und darf nicht profitoreintiert handelnm denn sobald nur mehr der profit zählt ist es mit der qualität dahin und heilung einmal prinzipiell zu verhindern - wär ja so als würd ich einen stammkunden verteiben - sobald profit im spiel ist zählt nur mehr die behandlung und niemals die heilung, denn nur mit der behandlung läßt sich massig assche machen - darum füttern wir die kinder mit ritalin (kokainderivat) und ist medikamentensucht der größte suchtfakto
merkwüdigerweise sind die superreichen unserer zeit fast allesamt ziemlich religiös, teils sogar sehr fundmentalstisch,..
was sie bewegt, gegen die gebote ihres glaubens lebend,irdische reichtümer anzuhäufen und sich damit in die hände des von ihnen doch so gefürchteten satans zu begeben, ist jedenfalls eine betrachtung wert,....
Pogge hat meiner Ansicht nach nur mit der Kindersandschaufel gegraben um die Probleme zu erörtern aber im Vergleich dazu benutzt der Standard wohl eher die Ameisengröße-Babyschaufel.
Pogge: "Bei diesen Verhandlungen geben die wichtigen Regierungen den Ton an - und sind dabei von mächtigen Konzernen und Banken beeinflusst, die es sich leisten können, Lobbying zu betreiben."
Standard: "Das klingt ein wenig nach Verschwörung. Lobbying gibt es doch überall."
Warum ist das unterste Viertel heute relativ ärmer als früher - absolut ist es ja nicht der Fall?
Eben, weil die Reicheren schneller reicher werden, als die Armen reicher werden.
Dazu kommt, dass die Weltbevölkerung seit 1988 (5,12Mrd) bis heute um stolze 37% gewachsen ist - und das fast ausschließlich in jenen Ländern wo die größte Armut herrscht.
Der Anteil der Weltbevölkerung, die mit nur 1,25$ bzw. 2$/Tag auskommen müssen ist von 1980 (52% bzw. 69%) bis 2005 auf 25% bzw. 47% zurückgegangen.
Das ist nicht supertoll, aber immerhin ein positiver Trend - kein negativer, wie hier suggeriert werden soll. - Dass die Reichen noch viel reicher geworden sind, ist unumstritten.
http://www.bpb.de/wissen/WI... Armut.html
Keine Angst, den sehen sie auch - wenn sie sich mit dem Datenmaterial befassen!
Ich sag ja eben nicht, dass alles in Ordnung ist und es gibt viel zu tun - mehr zu tun - schneller! Aber diese alles ist sooo schlimm und wird immer noch viel schlimmer Sicht teile ich nicht. - Weil sie eben auch nicht stimmt.
Er sagt das ja auch nicht explizit, sondern suggeriert es - deshalb hab ich diese Angaben relativiert.
Dass Arme weniger schnell reich werden als Reiche noch reicher - das liegt nun mal am kapitalistischen System. - Deshalb braucht es ja Umverteilung, was in vielen Ländern eben kaum der Fall ist.
http://www.un.org/millenniu... 15%20-.pdf
Zum Glück ist es ja eh nicht so, dass Gedanken wie die seinen zu den radikalsten zählen, die die Menschheit auf diesem Gebiet aufzubieten hätte. Keine Rede von fundamentaler Kritik, wenn er tatsächlich glaubt, die Probleme seien der Entwicklung der letzten 20-30 Jahre geschuldet und nicht sieht, dass es genau umgekehrt ist - die Entwicklung folgt der problematischen Logik des Geldsystems.
Rradikale Denkansätze findet man nach wie vor weit eher bei alten Haudegen wie Proudhon oder auch bei Silvio Gesell, der soweit geht, nicht nur eine Geld- und Bodenreform zu fordern, sondern gleich noch die patriarchalen Strukturen in einem hippieartig anmutenden Utopia auflöst. Leider unpopulär bei den Zwangsbeglückern der selbsternannten "Linken".
"wenn er tatsächlich glaubt, die Probleme seien der Entwicklung der letzten 20-30 Jahre geschuldet und nicht sieht, dass es genau umgekehrt ist - die Entwicklung folgt der problematischen Logik des Geldsystems."
Gut formuliert!
Mir kommt vor viele lassen sich Sand in die Augen streuen, weil es in den letzten 20-30 Jahren noch einmal ein paar "Verzierungen" des Geldsystems gab, es wurden wie bei den russischen Puppen noch ein paar Hüllen drumherum gebaut um das selbe Spiel noch ein bißchen verlängern zu können.
Die Spielregel der heutigen Geldschöpfung machen die Superreichen superreicher auf Kosten aller anderen.
Diese Regeln sind menschengemacht und können daher geändert werden.
Dafür gibt es schon viele neue Überlegungen:
Neues Geldsystem, bedarfsorientiert Ein real machbarer Ansatz? Eventuell ein nächster Schritt? http://www.ak-ggg.de http://vimeo.com/25605881
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