Der Wirtschaftshistoriker und Ökonom Hans-Joachim Voth hat sich in einer Studie die Zusammenhänge von sozialen Unruhen und Budgetkürzungen angeschaut. Im derStandard.at-Interview erklärt er, was die Krise für die demokratische Verfasstheit der Staaten bedeutet, warum Ausgabenkürzungen Gift fürs Wachstum und reine Verschwendung sind, Spanien und Italien das neue Griechenland werden könnten und die sozialen Unruhen in Griechenland erst der Anfang sind.

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derStandard.at: Wir haben wieder einmal ein aufwühlendes Wochenende in Griechenland erlebt. Die Abstimmung im Parlament wurde von den Straßenschlachten praktisch in den Schatten gestellt. Nun haben Sie in einer Studie einen Zusammenhang zwischen offiziellen Sparprogrammen und sozialen Unruhen festgestellt. Über diese Entwicklungen sind Sie wohl nicht überrascht?

Hans-Joachim Voth: Nein. Gemessen an den Kürzungen und wie katastrophal der Wachstumseinbruch in Griechenland ist, bin ich eigentlich erstaunt, dass noch nichts Dramatischeres passiert ist. Auch wenn die Bilder übel aussehen: Es ist noch nicht so, wie das in Lateinamerika häufig gewesen ist, mit Hunderten Toten.

derStandard.at: Nehmen Sie in Griechenland eine spezifische Situation wahr?

Voth: Bei den Griechen haben wir insofern eine zusätzliche Dimension, als die ganzen Sparprogramme von außen auferlegt sind. Das macht es für die Leute noch viel schwieriger, damit umzugehen und noch viel attraktiver, dagegen zu protestieren. Ansonsten fühlen sie sich alternativlos. Die griechische Wirtschaft wird heuer oder nächstes Jahr wahrscheinlich noch 80 Prozent davon sein, was sie vor fünf Jahren war. Es gibt keine echte Hoffnung, dass es besser wird. Durch Sparen wird eigentlich nichts besser. Dazu die völlige Perspektivlosigkeit und die völlig falsche Politik, die von außerhalb oktroyiert wird. Gemessen daran ist es wohl erst der Anfang davon, was wir in Griechenland sehen werden.

derStandard.at: Sie haben sich angeschaut, was in 28 europäischen Ländern zwischen 1919 und 2009, passiert ist, wenn der Staat seine sozialen Aufgaben zurückfährt. Welche Regelmäßigkeiten gibt es hinter sozialen Unruhen?

Voth: Soziale Unruhen zu erklären, ist unglaublich schwierig, weil es ein Massenphänomen ist. In der Sekunde, in der Sie etwas tun, was ich sehe, verändert sich mein Verhalten. Das ist eine der Sachen, mit der Sozialwissenschaften sehr schlecht umgehen. Gemessen daran ist es eigentlich erstaunlich, dass wir diesen starken Zusammenhang zwischen Budgetkürzungen und Unruhen über 100 Jahre hinweg finden. Ich mag das Bild von einem Wald, der voller ausgetrockneter Hölzer ist. Wenn man da ein Zündholz wegwirft, muss es nicht unbedingt brennen, aber es ist viel wahrscheinlicher, als wenn man das in einem nassen Wald tut. Genau diese Art von trockenem Wald generieren wir durch Budgetkürzungen.

derStandard.at: Regierungen fangen üblicherweise erst dann an zu sparen, wenn die Zeiten nicht rosig sind. Dass es anders besser wäre, ist allgemein bekannt und wird fast immer großzügig ignoriert. Konnten Sie einen Knackpunkt ausmachen, wann sozusagen das Fass überläuft?

Voth: Es gibt keine Budgetkürzungen, die quasi noch sicher sind und dann geht man darüber hinaus, wie bei der Dosierung eines Medikaments, und dann wird es plötzlich gefährlich. Wenn Sie ein bisschen kürzen, wird wahrscheinlich nichts passieren. Sie kürzen ein bisschen mehr, die Wahrscheinlichkeit nimmt ein bisschen zu. Das ist ein ziemlich linearer Prozess bis über fünf Prozent. Wenn Sie darüber hinausgehen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas Dramatisches passiert ziemlich hoch.

derStandard.at: Viele Ökonomen sind davon überzeugt, dass Budgetkürzungen gut fürs Wirtschaftswachstum sind. Bleibt das auch so, wenn man die soziale Dimension miteinbezieht?

Voth: Die These ist ohnedies sehr fragwürdig. Ausgabenkürzungen sind Gift fürs Wachstum. Genau in einer Krise ist es das Schlimmste, was man tun kann. Der normale keynesianische Ansatz ist bekanntlich: Ausgabenkürzung heißt weniger Nachfrage, heißt das Wirtschaftswachstum bricht ein. Dann haben einige Ökonomen - unter anderem Alberto Alesina - ein paar Studien gemacht. Da hieß es, es kann auch andersrum gehen. In Irland wurde in den 1980er Jahren ganz viel gekürzt. Dann hatte der Staat weniger Angestellte, die Löhne gingen zurück, die Gewinne nach oben. Alles war ganz toll. Nun, es ist nicht falsch, was man über Irland sagt. Aber es kommt eigentlich daher, dass die irische Zentralbank damals die Zinsen runtersetzen konnte, weil sie durch diese Lohn- und Ausgabenkürzungen viel weniger Inflationsdruck hatte. Diese niedrigen Zinsen waren es tatsächlich, die für mehr Wachstum gesorgt haben.

derStandard.at: Die Haushaltsprobleme der einzelnen Staaten in der Eurozone lassen aber kaum Alternativen, oder? Ab welchem Ausmaß finden Sie solche Einschnitte bedenklich?

Voth: In Länder wie Österreich oder Deutschland, wo die Politik einigermaßen glaubwürdig ist und die Wirtschaft einigermaßen läuft, ist es jetzt auch keine Riesenkatastrophe. Es nützt überhaupt nicht, bringt nichts, ist eigentlich Verschwendung. Aber es ist auch nicht das Ende der Welt, wenn man Ausgaben um einen halben Prozentpunkt kürzt.

derStandard.at: Und wenn wir nun über Spanien, Portugal, Griechenland reden?

Voth: Die kreieren mit hoher Geschwindigkeit einen Wachstumsbruch, den wir seit der Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren so nicht erlebt haben. Jetzt ist Griechenland ja sehr klein und kümmert die meisten Menschen nicht so furchtbar. Aber Spanien und Italien sind richtig große Nummern. Die Wahrscheinlichkeit ist ziemlich hoch, dass wir uns in Spanien und Italien bezüglich der Wirtschaftslage langsam in Richtung Griechenland bewegen - also immer mehr Ausgabenkürzung und immer mehr Wachstumseinbruch, bis uns alles um die Ohren fliegt.

derStandard.at: Stichwort Spanien: International war die Rede von einem ambitionierten Sparpaket.

Voth: Ja. Die Spanier haben ein enormes Sparpaket Ende des Jahres verabschiedet und über Nacht den Spitzensteuersatz von 42 auf 56 Prozent erhöht. Das ist eigentlich unvorstellbar. Dann kürzt man noch 20 Milliarden von den Ausgaben weg. Jetzt warten alle, wie die Wachstumszahlen sind. Die waren aber schon im letzten Quartal in der Rezession. 2012 erwarte ich drei Prozent Schrumpfung. Dann wird man alle Sparziele verfehlt haben, dann wird man wieder die Ausgaben kürzen und die Steuern erhöhen. Früher oder später sieht das dann genau so aus wie in Griechenland.

derStandard.at: Das klingt nach einem dramatischen Kurs ohne Gegenbewegung. Aber was wäre die Alternative?

Voth: Deutschlands Finanzminister Wolfgang Schäuble hat den Portugiesen beim letzten Gipfel offenbar gesagt, wenn Ihr Eure Einsparziele verfehlt und noch ein bisschen Zeit braucht, dann könnt ihr mit uns reden. Ich glaube, es gibt innerhalb Europas ein bisschen ein Nachdenken darüber, ob tatsächlich Kürzungen in dem Maß zielführend sind. Den Griechen kann man nicht in gleichem Maße das Leben leicht machen, weil sie auf der politischen Seite immer so wenig umsetzen, von dem, was sie versprechen.

derStandard.at: Wenn wir noch einmal nach Griechenland schauen, so dürften die Kürzungen verhältnismäßig kleine Gruppen unverhältnismäßig stark aufwühlen. Relativ wenige Menschen können also einen ziemlich großen Brand auszulösen?

Voth: Das ist auf jeden Fall so. Das Problem in all diesen Ländern ist eine schlechte politische Kultur und dass sie schlecht verwaltet sind. Die Steuererhöhungen und Kürzungen treffen immer eine kleinere Gruppe, die das besonders schlecht ertragen kann. Es gibt eigentlich sehr viele Menschen in Griechenland, Portugal oder Spanien, denen es sehr gut geht, aber die so gut wie keine Steuern zahlen. Je mehr ich die Steuern für den Rest erhöhe, desto stärker wird die Flucht in die Schwarzwirtschaft. Das wiederum hilft dem Wirtschaftswachstum nicht. Man kann das tatsächlich sozial viel besser abfedern, wenn man es auf alle Schultern umlegt. Aber in einem Land wie Spanien spüren 20 Prozent der Menschen keinen Steuerdruck, in Griechenland sind es 30 Prozent.

derStandard.at: Gleichzeitig ist die Arbeitslosigkeit unglaublich hoch...

Voth: Ja, genau. Die Jugendarbeitslosigkeit liegt hier bei 40 Prozent, der Rest bei über 20 Prozent. Nun ist das auch nicht vorübergehend, sondern strukturell bedingt, weil zum großen Teil die Wettbewerbsfähigkeit nicht da ist. Die Vorstellung, dass alles ein Schuldenproblem ist, dass man kräftig kürzt und für Einnahmenüberschüsse sorgt und dadurch das ganze Problem weggeht, missachtet das zugrundeliegende Problem der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit in den ganzen Ländern rund um das Mittelmeer.

derStandard.at: Wie kann es bei all diesen Unwägbarkeiten in Europa weitergehen?

Voth: Ökonomen sind ganz schlecht dabei, die Zukunft vorherzusagen. Aber es gibt eine durchaus hohe Wahrscheinlichkeit für ein Albtraumszenario: Das Wachstum in Spanien und Italien bricht noch stärker ein. Es kommt zu weiteren Kürzungen und früher oder später sehen wir, dass die bisher noch ganz friedfertigen Proteste in Italien und Spanien tatsächlich die Ausmaße annehmen, wie wir sie heute in Athen sehen. Das kann sehr heftig werden.

derStandard.at: Wird unser demokratisches Wohlstandssystem erodieren, weil es keine konzise Lösung für die Wirtschaftskrise gibt?

Voth: Es gibt keine wirklich intellektuell überzeugende Alternative zum momentanen Modell von Demokratie. In den 1930er Jahren gab es sowohl vom rechten als auch vom linken Ende Denkalternativen. Aber momentan nehmen wir immer größere Teile des öffentlichen Lebens und der Entscheidungsfindung aus den Händen der Parlamente und legen sie in die Hände von Technokraten. Das hat man in den Zentralbanken vor langer Zeit gemacht und das funktioniert auch wunderbar. Aber es ist eigentlich völlig undemokratisch. Warum soll irgendein ungewählter Mensch in einem Büroturm entscheiden, was Zinsen sind in einem normalen demokratischen Land?

derStandard.at: Weil es funktioniert?

Voth: Tatsächlich hat man festgestellt, dass es besser funktioniert. Toll. Jetzt machen eigentlich Regierungen wie unser Freund Monti in Italien etwas ganz Ähnliches: Man gibt Technokraten einfach das Heft in die Hand und sagt: Demokratie ist nicht so wichtig. Ihr müsst erst einmal das Richtige machen und wir wissen schon, was das Richtige ist. Das sagen uns die Europäer und der IWF. In der Sekunde, wo ich - wie das jetzt in Griechenland passiert - dem Parlament auch noch die Budgethoheit wegnehme, haben die Parlamente so gut wie gar keinen Einfluss mehr auf die Entscheidungsfindung in einem Land. Das ist tatsächlich hart an der Grenze dessen, was man noch Demokratie nennen kann.

derStandard.at: Mit so einem grässlichen Abschluss wollen wir nach der Quasi-Rettung Griechenlands aber nicht enden. Bitte zeichnen Sie mir noch die positive Variante auf...

Voth: Das rosarote Szenario kann man sich auch malen: Jetzt wo wir Griechenland gerettet haben, gibt es Entspannung an den Bondsmärkten. Man braucht sich weniger Gedanken um die Banken zu machen. Die EZB steckt ja den Banken quasi Geld in die Tasche, damit sie in den Anleihen der peripheren Länder spekulieren. Das hat bisher ganz gut funktioniert. Wenn die alle sich wieder unter fünf Prozent refinanzieren, ist die Welt wieder in Ordnung. Dann können sie selbst wieder an die Anleihenmärkte gehen, die Unsicherheit in der Volkswirtschaft ist weg, das Wachstum wird sich regenerieren und den größten Teil der angekündigten Sparmaßnahmen schenken wir uns dann. (Regina Bruckner, derStandard.at, 13.2.2012)