Vom Chaos zur Ordnung

Interview
  • Die Psychotherapeutin und Gruppenpsychoanalytikerin Elisabeth Vykoukal 
bietet an der Sigmund Freud Privat Universität Wien 
Therapiemöglichkeiten für Messies.
    foto: elisabeth vykoukal

    Die Psychotherapeutin und Gruppenpsychoanalytikerin Elisabeth Vykoukal bietet an der Sigmund Freud Privat Universität Wien Therapiemöglichkeiten für Messies.

Was bringt Menschen dazu, ihr Zuhause vollzuräumen? Und was bringt sie dazu, sich der Dinge zu entledigen? Elisabeth Vykoukal bietet Therapien für Messies an

Zeitschriften, Videokassetten, Kleidung, Wein, Schuhe, Fotos: Wenn einem die Dinge über den Kopf wachsen und das Messie-Symptom zum Thema wird, kann man sich an die Psychotherapeutin und Gruppenpsychoanalytikerin Elisabeth Vykoukal wenden, die an der Sigmund Freud Privat Universität Wien Therapiemöglichkeiten für Messies anbietet.

derStandard.at: Wann ist man ein Messie? Wie kann man feststellen, ob man betroffen ist?

Elisabeth Vykoukal: Es gibt mehrere Faktoren, nach denen man das beurteilen kann: Die Wohnung ist nicht mehr funktional, das heißt, man kann gar nicht mehr oder nur unter großer Anstrengung das Bett, das Bad, die Küche, die Toilette benutzen. Man kann manche Räume nicht mehr betreten oder die Eingangstür kaum öffnen. Man kann keine Freunde einladen, man kann dem Arzt oder Handwerkern keinen Zutritt gewähren.

Man hat zu viele Dinge, ist ständig mit Ordnen, Suchen, Transportieren beschäftigt, Wichtiges wird nicht gefunden. Man macht ein Geheimnis aus seinem Sammelverhalten und aus dem Zustand der Wohnung, man findet Ausreden, wenn jemand zu Besuch kommen will.

derStandard.at: Wie wird man zum Messie?

Vykoukal: Allgemein kann man sagen, eine Kombination von individueller Veranlagung, sozialer Lage und persönlichen Lebensumständen ist die Grundlage, auf der wir den Herausforderungen unseres Lebens begegnen. Wenn unsere äußeren Lebensumstände ausreichend gut sind und wenn unsere individuelle Veranlagung widerstandsfähig ist, können wir Schwierigkeiten und Schicksalsschläge unseres Lebens bewältigen und gesund bleiben.

Wenn die äußeren Bedingungen bedrohlich und traumatisierend sind oder wenn wir selbst besonders empfindsam sind, können wir mit psychischer Erkrankung reagieren. Auch die psychische Erkrankung ist eine Form der Bewältigung einer belastenden Lebenssituation, selbst wenn sie mit Leiden verbunden ist.

derStandard.at: Warum wird der eine depressiv, der andere drogensüchtig und wieder ein anderer ein Messie?

Vykoukal: Es kommt immer auf die individuelle Lebensgeschichte an. Man kann eine individuelle Erklärung finden, aber keine allgemeine, warum ein Mensch eine bestimmte psychische Störung entwickelt. Viele Betroffene sagen, sie haben in der Kindheit nie genug gehabt, sie hatten keine eigenen Sachen, sie hatten zu wenig Raum, die Mutter hat ihnen alles weggeräumt oder auch weggeworfen. Bei vielen beginnt es auch mit Beziehungsverlust: Scheidung, Tod des Partners, Tod eines Kindes oder der Eltern.

Manche Leidende wollen diese Geschichte herausfinden, andere wollen nur ihr Leid beenden. Eine Grundlage für psychische Störungen sind immer auch gestörte Beziehungen: Diese Störungen entstehen, wenn es nicht möglich ist, vertrauensvolle Beziehungen zu entwickeln, oder wenn bestehende Beziehungen zerbrechen: Es kann sein, dass man in belastenden Lebenssituationen allein gelassen oder nicht unterstützt wird, es kann sein, dass man betrogen, gedemütigt oder misshandelt wird.

derStandard.at: Ist das Messie-Syndrom tatsächlich mit dem medial verbreiteten Bild von verrottenden Lebensmittelbergen, Chaos, Müll verbunden?

Vykoukal: Viele Extremsituationen, die in den Medien gezeigt werden, sind eher als Vermüllung zu bezeichnen. Die Messies, die ich kennengelernt habe, leben nicht so, auch wenn sie zu viele Dinge haben und vielfach eingeschränkt sind im Alltagsleben.

derStandard.at: Das Messie-Syndrom wird erst seit ein paar Jahren gesellschaftlich thematisiert. Hat es immer schon Messies gegeben? Und gibt es sie auch in anderen Kulturkreisen?

Vykoukal: Dass ein Mensch ohne Dinge nicht existieren kann, ist eine Tatsache. Wir beseelen die Dinge auch, haben einen besonderen Bezug zu ihnen. Ich denke, es ist zeit- und kulturunabhängig, dass jeder Dinge hat, die er nicht missen will. Die Dinge können eine Erweiterung unseres Selbst sein.

Es kann passieren, dass der Besitz von Dingen irgendwann zur Not wird oder sich zu einer Störung des Alltagslebens wandelt. Zum Beispiel in der Geschichte vom König Midas: Er macht die Dinge seiner Umgebung zu Gold, dann sind sie zwar wertvoll, aber er kann sie nicht mehr gebrauchen. Er lebt im Überfluss, aber der Wert der Dinge für sein persönliches Leben geht verloren.

derStandard.at: Gibt es Zahlen, wie viele Menschen in Österreich betroffen sind? Gibt es eine Zunahme an Messies? Oder ist das Gegenteil der Fall? Wir leben ja sowohl in einer Konsum- als auch in einer Wegwerfgesellschaft, was beinhaltet, viel zu kaufen, sich aber auch leicht zu trennen.

Vykoukal: Leider gibt es keine verlässlichen Zahlen. Das öffentliche Interesse an dieser Störung scheint zuzunehmen. Auch Angehörige und professionelle Helfer - Sozialarbeiter, Sachwalter, Pflegepersonal - wenden dem Umgang mit Dingen mehr Aufmerksamkeit zu.

Auch die Betroffenen selbst erfahren manchmal durch die Medien, dass ihr Leiden einen Namen hat und dass es auch andere gibt, denen es ähnlich geht wie ihnen. Mich haben immer wieder nach Medienberichten Menschen kontaktiert, die gesagt haben: "Ich habe Ihr Interview gelesen - ich glaube, ich bin auch ein Messie."

derStandard.at: Was bietet die Sigmund Freud Privat Universität Wien für Messies?

Vykoukal: Messies haben hier die Möglichkeit, die kostenlose Selbsthilfegruppe zu besuchen, in Einzeltherapie zu gehen, eine Kunstgruppe zu besuchen und Hilfe zu Hause in Anspruch zu nehmen. Einige der Messies nutzen das gesamte Therapieangebot, weshalb wir manchmal den Eindruck haben, sie sammeln Therapien.

Die Messies, die zu uns in die Gruppe oder in Einzeltherapie kommen, lassen, sobald sie ihr Haus oder ihre Wohnung verlassen, alle materiellen Dinge, die sie belasten, hinter sich. Deshalb geht es ihnen hier oft recht gut. Der Leidensdruck verstärkt sich wieder mit ihrer Rückkehr in die Wohnung. Deshalb führen Studenten im Zuge ihrer Praktika auf Wunsch der Patienten auch kostenlose Hausbesuche durch. Oft ist es der erste Schritt zu einer Änderung des Sammelverhaltens, einen fremden Menschen in die eigene Wohnung zu lassen.

derStandard.at: Nach dem Besuch der Selbsthilfegruppe in der Sigmund Freud Privat Universität sagte ein Betroffener: "Wir haben das Muster des Mangels mit in die Überflussgesellschaft genommen." Wie denken Sie darüber? Wie kann man so ein Muster durchbrechen oder ablegen?

Vykoukal: Wenn man von Überflussgesellschaft spricht, dann ist das eine Verallgemeinerung und trifft nicht auf jeden so zu und auch nicht in allen Situationen. Manche leben im Überfluss und manche in Not, von manchem haben wir zu viel und anderes fehlt uns. Es ist wichtig, auf den Einzelnen und die konkrete Situation zu schauen.

Es kann sein, dass die vielen Dinge dazu da sind, die Not zu verbergen. Die Dinge sind aufgetürmt und beschäftigen uns und bewahren uns vor der Wahrnehmung unserer Verlassenheit. Die Dinge können nicht die Menschen ersetzen, die wir verloren haben, die uns verlassen haben, die wir nie kennenlernen konnten. Die Dinge können auch nicht die Erfahrungen ersetzen, die wir nicht machen konnten, das versäumte Leben nicht ausgleichen. Ich denke, Messies hängen oft an dem, was nicht vorhanden ist, was nicht geschehen ist, und bemerken nicht, was sie tatsächlich besitzen und wer sie sind.

derStandard.at: Wie kann eine Therapie für Messies vor sich gehen?

Vykoukal: Jede Psychotherapie geht von der konkreten, aktuellen Situation des Patienten aus und von der Tatsache, dass der Patient bereit ist, andere an dieser Situation teilhaben zu lassen. In der Einzeltherapie ist das der Psychotherapeut und in der Gruppentherapie oder in der Selbsthilfegruppe sind das auch alle anderen Teilnehmer. Die Beteiligung von anderen gibt eine neue Perspektive auf die Situation und bewirkt so Veränderung.

Bei einigen Patienten hat sich gezeigt, dass sie, wenn es um die Veränderung der Wohnung und die Ordnung der Sammlungen geht, Hilfe vor Ort brauchen. Diese Hilfe ist weniger eine Hilfe bei Anpacken und Aufräumen, mehr eine Hilfe der Anwesenheit, der Zeugenschaft: Es hilft, wenn man in den Augen des Besuchers sieht, wie die Wohnung oder die Sammlung erlebt wird.

derStandard.at: Gibt es Heilung? Oder müssen Messies lernen, möglichst gut damit zu leben?

Vykoukal: Auch das lässt sich nicht verallgemeinern. Es gibt Menschen, die sich als geheilte Messies bezeichnen und diese Lebensform hinter sich gelassen haben. Es gibt andere, die immer wieder daran arbeiten, manchmal besser, manchmal schlechter damit zurechtkommen. Ich lerne ja nur die kennen, die damit beschäftigt sind und nach Möglichkeiten der Bewältigung suchen, und ich bewundere immer wieder ihre Ausdauer und ihre Beharrlichkeit und auch ihre Fähigkeit, mit Rückschlägen umzugehen. (Eva Tinsobin, derStandard.at, 16.2.2012)


Informationen zum Thema Messies an der Sigmund Freud Privat Universität Wien: >> www.sfu.ac.at

Zum Thema

Selbsthilfegruppe für Messies: "Wir wurschteln herum, während die anderen Ordnung machen"

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ein interessantes interview...

...und mE viele sehr kluge Anmerkungen zum Thema!

Spannender wäre eine Therapie für Messie-Therapeuten...

Ich mein, die widerspricht sich ja selbst laufend:

"Man ... ist ständig mit Ordnen beschäftigt," - echt? Messies sind dauernd mit Ordnen beschäftigt? Das überrascht.
Wann ist man ein Messie?:
- Wohnung nicht mehr funktional
- manche Räume nicht mehr betreten
- oder die Eingangstür kaum öffnen
- niemand reinlassen
Hier lernen wir also: Bei Messies "sieht es aus"... OBWOHL sie dauernd ordnen?

Das Größte: "Die Messies, die ich kennengelernt habe, leben nicht so".
Also wenn die werte Frau zuerst Messie definiert sind - und dann meint "'ihre' Messies seien anders" - dann hat die gute Frau
- Nicht-Messies als Messies behandelt und/oder
- ihre Definition ist für den A*.
Das hindert sie aber nicht am publizieren... *WTF*.

Tatsächlich herrscht bei manchen Messies eigentlich ein übertriebenes "Ordnungsgefühl". Sie scheitern an der eigenen Idealvorstellung und dem eigenen Perfektionismus. Dieser sorgt für ständige Frustration, weil das Idealziel nie erreicht werden kann. Diese Frustation führt zu einer Untätigkeit im Ordnen, einer Art "Starre", einer Lähmung. Es wird schliesslich gar nichts mehr geordnet.
Es hat Jahrzehnte gebraucht, bis die Psychologie begriff, dass bei Messies nicht ein mangelndes Ordnungsgefühl sondern kurioserweise oft genau das Gegenteil vorherrscht.

Warum?
Man kann auch Ordnung in seiner vollgeräumten Wohnung haben. Das eine hat ja mit dem anderen nix zu tun.

Wenn sich in einem Vorzimmer Zeitschriften links und rechts bis zur Decke stapeln, sodass nur ein ganz schmaler Gang zum Durchgehen bleibt, diese Zeitschriften aber nach Themen und Ausgabedatum geordnet sind, herrscht Ordnung, die Wohnung ist aber dennoch nicht funktional.

Es heisst nicht "bei Messies ssieht es aus", sondern "die Wohnung ist nicht mehr funktional".
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Also bitte schreiben's nicht von Dingen, von denen Sie offenbar keine Ahnung haben.

Marcel Prawy war ein Messi genau nach dieser Art. Er hat aus seiner Wohnung ein Opernarchiv gemacht (in den beruehmten Plasticksackerln) und selbst im Hotel gewohnt.

Lesen sie nach:

"... sodass nur ein ganz schmaler Gang zum Durchgehen bleibt, diese Zeitschriften aber nach Themen und Ausgabedatum geordnet sind, herrscht Ordnung, die Wohnung ist aber dennoch nicht funktional"

Natürlich. Aber man kann ja auch Messie sein, wenn es nicht so aussieht... Findet sich ja im Artikel.

Und der Schrank aus http://derstandard.at/132650410... ung-machen soll schon signifikant für Messies sein? Oder das Regal hier: http://derstandard.at/132650413... -alles-weg ?

Das soll schon typisch für eine nichtfunktionale Wohnung sein? Die Definition passt zu dem Artikel nicht.

Aber man kann ja auch Messie sein, wenn es nicht so aussieht...

Nach oben hin gibt's auch hier keine Grenze.

Die Frage ist, ab wann man es derart definiert. Und da kann die Definition bereits in diesem beschriebenen Stadium beginnen...

Die gebrachte Definiton...

... war eine dysfunktionale Wohnung.

Wieso ist eine Wohnung dysfunktional, wenn der Schrank oder ein Regal voll ist???

Wieso ist eine Wohnung dysfunktional, wenn der Schrank oder ein Regal voll ist???

Wo steht, dass ein voller Schrank eine dysfunktionale Wohnung ausmacht?

Schau dir nochmals...

... die Beispielbilder in den 3 Standard-Artikeln an...

Sie bewerten aber die Aussagen hier in diesem Interview. Woher wollen Sie wissen, dass die interviewte Dame die "Beispielbilder" überhaupt zu Gesicht bekommen hat?

Das ist ein valider Punkt...

Ich ging davon aus, dass
- die Illustrationsbilder nicht völlig ohne Wissen der Interviewten ausgewählt wurden
- wahrscheinlich sogar von ihr stammten
- die Bilder sich mit den Texten decken (weil es ja bei "ihren" Messies nicht zur Vermüllung kommt).

Sie meinen aber, dass die Möglichkeit besteht, dass die Bilder überhaupt nicht zum Text passen, und von einem Unfähigen ausgewählt und ungeprüft übernommen wurden? Das könnte sein.

Das sind drei Artikel, die mit dem Thema zu tun haben.
Woher glauben Sie zu wissen, dass die Interviewte alle anderen Artikel, Bilder, etc. ebenfalls "zu Gesicht" bekommen hat?

Im Normalfall macht ein Redakteur eine Geschichte, sammelt Material, macht ein Interview und schreibt dann eine Geschichte. Warum sollte er alle Bilder, Zeilen, etc. dann noch dem Interviewpartner vorlegen?

Ich glaube, Sie verrennen sich da grade massiv...

Also wenn die Illustrationen des Red...

... den Sinn des Artikels vollkommen entstellen - dann sagt das viel über den Red. und seine Zeitung aus...

jetzt ganz ehrlich: blah blah blah. Sie haben einfach keine ahnung, das ist alles. simples troll-verhalten.

Nochmals:

Sind die in den 3 Artikeln gebrachten Bilder typisch für Messies?

Dann passt die Definition nicht - oder die Bilder nicht.
Wenn die Bilder nicht passen - wer kann Schuld sein? Red. oder Vykoukal. Beides nicht gerade top.

Hauptsache nicht eingestehen, dass man sich verrannt hat. Gut machen Sie das!

ich bin eine radikale ausmisterin aber ich schmeiß nix weg was noch verwendbar ist. das stört mich gewaltig in unserer wegwerfgesellschaft oder besser konsumtrottelgesellschaft. klumpert kaufen kaufen kaufen u dann wegschmeissen. überzähliges kommt zu ebay oder zur caritas. eine freundin macht ab u an einen kleidertauschtag: alle freundinnen bringen überzähliges gewand, jeder kann sich nehmen was er möchte. ein nettes gesellschaftlisches ereignis, das zeug kommt unter die leute, der rest in den altkleidercontainer

Bin d'accord, was die "Konsumtrottel" betrifft; aber wie kamen die Sachen überhaupt ins Haus? Ich finde, es beginnt damit, dass viele Dinge gar nichts erst die Schwelle übertreten sollten.
Nebenbei: "Weggeworfenes" wird nicht unbedingt vernichtet. Die MA48 in Wien bringt die guten Sachen eh in Sicherheit, und verkauft sie entweder am MA48-Flohmarkt, oder sie werden vor Ort von Leuten abgeholt.

Wir haben das Muster des Mangels mit in die Überflussgesellschaft genommen

Für die Gesellschaftsmechanismen als Ganzes stimmt das definitiv. Dieser Umstand findet sich in so gegensätzlichen Verhaltensweisen wie der Gier nach immer mehr, wie umgekehrt in den aketischen Ansätzen alternativ denkender Menschen.

Wir sollten uns vor Augen halten, dass wir im Überfluss haben, was unsere wirklichen materiellen Bedürnisse angeht. Es mangelt uns vor allem an Vertrauen zueinander.

Schön finde ich, dass die Psychotherapeutin ihre Bewunderung für die Patienten ausspricht. Viele im Bereich der Psychologie und Lebenshilfe tätigen beleuchten sich vor allem gern selbst.

Ich fürchte, ich bin ein digitaler Messie

Habe mittlerweile weit über 1000 CDs auf der Harddisk und jede Menge digitaler Fotos. Die Schränke werden zwar immer leerer weil ich die CDs teilweise verkaufe, trotzdem glaube ich ein Messie zu sein. Würde mich interessieren, ob Dinglichkeit (oder physische Präsenz) Voraussetzung für einen Messie ist.

Interessanter Artikel übrigens.

Kommt drauf, wie das digitale Archiv ausseiht.
Alles schön geordnet, und wird regelmässig genutzt: --> Perfekt. Geniesse die Vorzüge des ditigalen Lebens,

Unmengen von Dateien in tausenden Ordnern, alles komplett durcheinander geschmissen, viele Files doppelt oder in verschiedenen Versionen, Du weisst gar nicht mehr, was Du eigentlich hast: --> Messicus digitalitus. Ich empfehle aufräumen. Gibt auch Tools dafür, zB fürs systematische Umbenennen, ordnen und löschen von doppelten Dateien. Oder die Festplatte einfach formatieren.

"Messicus digitalis", bitteschön.

Danke Herr Lateiner, "Dominus Loxoceles" naja meine Lateinmatura ist schon wieder 23 Jahre her ..

damit ists nicht getan.
ich glaube immer noch, dass auch die - unbenötigte - quantität den messie ausmacht, egal ob perfekt sortiert oder im durcheinander.
krankhafte sammler sozusagen, leute, die nichts mehr weggeben können.

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