"Wer flüchtet, macht Strache zur Nummer eins"

Millionärssteuern, Enteignungsfantasien und das Florianiprinzip: Jan Krainer und Günter Stummvoll, Finanzsprecher von SPÖ und ÖVP, streiten über das Budgetpaket

Standard: Die Verhandlungen über das Sparpaket scheinen zu stocken. Wer blockiert?

Stummvoll: Blockieren tut niemand. Aber natürlich spießt es sich manchmal, wenn sich zwei Parteien mit sehr unterschiedlichen Positionen gegenübersitzen.

Standard: Klassenkämpfer auf der einen Seite, Millionärsanwälte auf der anderen, wenn man Ihren eigenen Generalsekretären zuhört.

Stummvoll: Auf das Stichwort "Millionäre" reagieren wir schon ein bisserl allergisch, weil die SPÖ da mit der Sprache manipuliert. Wenn ich mir ihre Steuerpläne anschaue, dann zählen zu den "Millionären" offenbar auch jene, die 150.000 Euro im Jahr verdienen. Ich zitiere da gern den längstdienenden sozialdemokratischen Finanzminister Hannes Androsch: Bei unserem gewaltigen Sparpotenzial ist es geradezu eine Provokation, über Steuern zu reden.

Krainer: Es gibt kein EU-Land, das sein Budget nur ausgabenseitig saniert - und bis auf zwei werden alle von Konservativen regiert.

Stummvoll: Wir würden das tun. Aber ich bin auch Realist: Mit der SPÖ als Partner geht das nicht. Mit dem Androsch ginge es schon.

Krainer: Selbst wenn die ÖVP allein regieren würde, müsste sie einen Mix aus Einnahmen und Ausgabenkürzungen machen. Die Geschichte zeigt, dass alle erfolgreichen Sparpakete so funktioniert haben. Selbst Schwarz-Blau hat das nicht anders gemacht, wenn auch etwas übertrieben. Da entfielen nämlich 60, 70 Prozent des Sparpakets auf Einnahmen.

Stummvoll: Das Schüssel-Trauma bricht bei jeder Wortmeldung des Kollegen Krainer durch.

Krainer: Nicht ich, sondern Österreich leidet unter dieser Zeit. Seit Jahren beschäftigen wir uns mit der Aufarbeitung - moralisch, strafrechtlich, politisch.

Stummvoll: Heute schreibt niemand mehr: "Österreich ist das bessere Deutschland"!

Krainer: Und? Neulich war das finnische Fernsehen bei mir und hat gefragt, wie wir es schaffen, so wenige Arbeitslose zu haben.

Stummvoll: Haben Sie gesagt, weil wir drei Jahre früher in Pension gehen als etwa die Deutschen? In dieser Frage stockt es wirklich, weil sich die SPÖ in Geiselhaft von Arbeiterkammer und ÖGB nehmen lässt.

Krainer: Davon kann keine Rede sein. Natürlich setzen wir uns für ein höheres Pensionsantrittsalter ein. Es braucht ein ausgewogenes Paket, bei dem das Florianiprinzip außer Kraft gesetzt ist. Alle müssen einen Beitrag leisten: Bauern, Selbstständige, Beamte ...

Standard: Lauter ÖVP-Klienten!

Stummvoll: Das wird wohl kein Zufall sein!

Krainer: Auch Arbeitnehmer werden etwas beitragen. Obwohl viele von der Krise schon einmal betroffen waren, indem sie ihren Job verloren haben. Umso mehr sollen jene, die besonders viel haben, einen höheren Beitrag leisten - und zwar über Steuern. Ausgewogen ist unser Steuersystem derzeit nur, wenn es die Arbeitnehmer betrifft: Es ist egal, ob man 1200 Euro oder 12.000 Euro verdient - jeder zahlt zirka 40 Prozent an Steuern und Abgaben. Für Kapitaleinkünfte, also leistungslose Einkommen, sind hingegen nur 25 Prozent oder weniger fällig. Deshalb treten wir eben für höhere Steuern auf Vermögen ein. Etwa für eine reformierte Erbschafts- und Schenkungssteuer, wie sie alle zivilisierten Staaten haben.

Stummvoll: Diese Steuer haben wir gemeinsam abgeschafft - aus gutem Grund.

Krainer: Das ist Geschichtsklitterung. Gar nichts haben wir gemeinsam abgeschafft! Der Verfassungsgerichtshof hat die Regelung aufgehoben und eine Reparatur verlangt. Daraufhin ist die Steuer ...

Standard: ... ohne allzu energischen Widerstand der SPÖ ...

Krainer: ... ausgelaufen. Mittlerweile denken auch konservative Politiker außerhalb Österreichs ganz anders als die ÖVP. Die Erbschaftssteuer sei allein aus dem Leistungsgedanken wichtig, hat Angela Merkel gesagt - weil es sich beim Erbe nun einmal um leistungsloses Einkommen handelt.

Stummvoll: Das heißt, Sie wollen eine Dreifachbesteuerung. Ehe ich mir etwas anschaffe, muss ich einmal etwas verdienen, und zahle dafür Lohnsteuer. Beim Kauf zahle ich Grunderwerbs- oder Mehrwertsteuer. Und dann schlägt die Erbschaftssteuer ein drittes Mal zu. Warum soll ich zahlen, wenn ich meinen Kindern etwas gebe?

Krainer: Die Erbschaftssteuer zahlen ja nicht Sie, sondern Ihre Kinder! Und die haben dafür keine Leistung erbracht, außer jener, geboren worden zu sein.

Stummvoll: Ich bin sofort dafür, Merkel zu folgen. Nur klauben wir dann bitte nicht nur die Rosinen heraus, sondern übernehmen auch die deutsche Steuerquote von 39,5 Prozent. Wir liegen bei 43,7 Prozent laut EU-Vergleich.

Krainer: 42,2 Prozent laut der Finanzministerin.

Standard: Es ist unbestritten, dass großes Vermögen in wenigen Händen ist. Wäre es nicht fair, wenn diese Leute einen Beitrag leisten?

Stummvoll: Was will die SPÖ genau besteuern? Das Finanzvermögen wäre auf Knopfdruck weg. Hausrat soll ebenso ausgenommen sein wie Betriebsvermögen. Bleiben Immobilien, Grund und Boden. Erhöhen wir aber die Grundsteuer, steigen die Mieten.

Krainer: So einfach ist die Welt nicht. Die Weitergabe der Kosten lässt sich gesetzlich verhindern.

Stummvoll: Sie wissen schon, wer der Hauptbetroffene wäre? Ihr Bürgermeister Michael Häupl! Größter Wohnungsbesitzer ist die Gemeinde Wien.

Krainer: Und Sie wissen schon, dass Körperschaften befreit sind? Oder soll der Häupl das Geld vom linken Hosensack in den rechten umschichten? Es geht um das private Immobilienvermögen. Allein das reichste Prozent besitzt nichtselbstgenutzte Immobilien im Wert von 370 Milliarden Euro. Genau darauf zielen wir ab. Wir wollen den Millionär erwischen - und nicht den Häuselbauer.

Stummvoll: Okay Eigentum ist Diebstahl. Daher wollen Sie enteignen.

Krainer: Bitte hören Sie mit dem alten Schmäh auf! Vermögen hat doch eine Funktion, nämlich Sicherheit für den Einzelnen, falls er sein Einkommen verliert. Für die breite Masse ist der Sozialstaat dieses Vermögen - und genau da will der Kollege Stummvoll kürzen. Das Vermögen des kleinen Mannes darf man also beschneiden, das der Millionäre nicht.

Stummvoll: Herr Kollege, nicht so populistisch! Niemand will den Sozialstaat abbauen. Da haben wir ein ganz anderes Problem. Trotz der vierthöchsten Sozialquote in der EU ist der Kampf gegen Armut nicht gewonnen. Warum? Weil die soziale Treffsicherheit fehlt. Doch da blockt die SPÖ immer ab.

Krainer: Jene Länder, die genau mit diesem Slogan arbeiten, haben die höchste Armut, weil sich dahinter stets Kürzungen verbergen. Unsere Mindestsicherung ist absolut zielgerichtet.

Stummvoll: Wenn Sie das so empfinden, haben Sie den Kampf gegen die Armut aufgegeben. In Wien gibt es fast achtmal so viele Mindestsicherungsbezieher wie in Niederösterreich.

Krainer: Weil die alle nach Wien gehen. Bei Armut und Arbeitslosigkeit findet eine Flucht in die Stadt statt. Nicht böse sein, aber Wien ist das Zentrum von Niederösterreich.

Standard: Das wird Erwin Pröll nicht gern hören.

Krainer: Ob er das gern hört oder nicht: Es ist so.

Standard: Vermögen bleibt für die ÖVP also tabu?

Stummvoll: Eigentum ist für uns tabu, aber die Erträge kann man besteuern. Da gibt es noch Lücken. Ich kann kleinen Sparern nicht erklären, warum auf Sparbuchzinsen 25 Prozent zu zahlen sind, ein Immobilientycoon aber steuerfrei Häuser verkaufen kann. Dieses Potenzial sollten wir jedoch für eine Steuerreform aufheben. Der Eingangssteuersatz beträgt hohe 36,5 Prozent, der Spitzensteuersatz greift schon ab 60.000 Euro im Jahr - das ist pervers. In Deutschland liegt die Grenze bei 250.000. Mittelfristig müssen wir das ändern.

Standard: Damit würden Sie die drei Prozent Bestverdiener entlasten. Das wäre das Gegenteil einer Solidarabgabe.

Stummvoll: Wir haben die "Reichensteuer" ja auch schon. Ich habe unlängst mit einem Manager gesprochen, der von Deutschland nach Österreich kam. Gäbe es hier nicht das steuerbegünstigte 13. und 14. Gehalt, hätte er einen massiven Einkommensverlust.

Krainer: Na dann passt es eh. Wo ist bitte das Problem? Klar ist: Auch die obersten Prozent der Einkommenspyramide sollen einen Beitrag leisten.

Standard: Indem der Steuervorteil für das 13. und 14. Gehalt, etwa ab einem Einkommen von 150.000 Euro, gestrichen wird?

Stummvoll: In Kombination mit unserem Spitzensteuersatz hielte ich das für pervers.

Krainer: Das ist eine mögliche Variante, die gerechnet wird. Entscheidend ist das Gesamtpaket. Doch wenn Sie dagegen sind: Wie verstehe ich dann Rufe aus der ÖVP wie "Her mit dem Zaster"?

Stummvoll: In jeder Partei gibt es Minderheiten.

Standard: Wann wird das Paket feststehen?

Krainer: Ende Februar.

Stummvoll: Ja, ganz sicher.

Standard: Wird keine der beiden Parteien die Nerven verlieren und in Neuwahlen flüchten?

Stummvoll: Da müssten SPÖ und ÖVP wahnsinnig sein.

Krainer: Das wäre absurd. Politiker werden nicht gewählt, um dann davonzurennen.

Stummvoll: Wer jetzt flüchtet, macht Strache zur Nummer eins.

Krainer: Na ja, das ist nun wieder eine andere Frage. Vielleicht ist der ÖVP wurscht, wer Erster wird, weil sie sich schon mit dem dritten Platz abgefunden hat. Aber wir von der SPÖ haben da entschieden etwas dagegen. (Gerald John und Peter Mayr, DER STANDARD, Print-Ausgabe, 4.2.2012)