Wie Guthabenerhalt möglich ist

Das würde bedeuten, dass irgendwann wenigstens ein Euroschein ohne das Versprechen diesen mit Zins und Zinseszins zurückzuzahlen in Umlauf gebracht wurde. Ist aber nie passiert, bei dem in dieser Milchbubenrechnung angenommenen Eigenkapital handelt es sich also nur um Anlagevermögen das in der Geldvermögen = Finanzschulden Gleichung nichts zu suchen hat.

Der springende Punkt scheint das Guthaben, also das Eigenkapital zu sein, das einfach komplett anderen Regeln unterliegt, wenn es sich um demokratisch-staatliches Eigentum handelt

Privates Guthaben kann in der Konkurrenz mit anderen dazu eingesetzt werden, sich zu vermehren. Diese Vermehrung beruht aber darauf, dass das Guthaben investiert wird, um Gewinne zu erzielen

demokratisch-staatliches Guthaben wird aber in solche Bereiche investiert, die extrem wichtig für die Bevölkerung sind und dieser qualitativ und preiswert zur Verfügung stehen sollen, damit ärmere nicht ausgeschlossen werden. Möglichst qualitativ und möglichst preiswert ist allerdings mit Profit nicht vereinbar, weil dadurch unweigerlich Qual. sinken oder Preis steigen würde

entweder staatliche Betriebe werden verkauft, wodurch deren Leistungen nichtmehr so billig und qualtitativ wie möglich allen zur Verfügung steht, wie bisher (da nun eben mit diesen Leistungen Gewinne erzielt werden müssen). Ist der Staat verpflichtet diese Leistungen allen zur Verfügung zu stellen, könnte es sogar sein, dass er dann jene Betriebe subventionieren muss, die diese Leistungen nach ihm anbieten.

oder staatliche Betriebe werden so geführt, dass durch sie Gewinne anfallen, wodurch aber entweder die Qualität der Leistung sinken, oder der Preis der Leistung steigen muss.

Auf diesem Weg werden also elementare Leistungen nichtmehr für alle leistbar, damit das Vermögen weniger gesichert wird

Das ist möglich, aber auch wünschenswert?

ja eigentlich lustig !

wenn techniker oder chemiker den wirtschaflern erklären wollen wie "das wi system" funktioniert

das erlebt man auch oft in technisch dominierten betrieben..

versucht man den spiess dann mal umzudrehen und als finanzwissenschaftler den technikern zu erklären wie eine glühbirne funktioniert oder wie "effizienzgrade in einem wärmetauscher" eigentlich zu steigern wären - bekommt man im günstigsten fall einen tritt in den a...

also..,

es darf ja jeder mitdiskutieren, auch naturwissenschaftler und philologen

es ist halt eher amüsant - teilweise auch traurig..

denn ein wirtschaftliches und finanzwissenschaftliches grundverständnis sollten (entgegen der thermo-glühbirnen weisheit) eigentlich alle haben !

Und die Schweizer selbst werden dennoch reicher.
Komisch auch: Bei den Griechen ist es umgekehrt!
Ich habe wirklich den Eindruck hier diskutieren lauter Irre. Egal ob sie Schachermayer, Deutzmann oder sonstwie heißen. Die Ökonomie ist kein geschlossenes System. Es gibt einfach mehr Parameter als Schulden und Guthaben (Eigenkapital). es gibt auch Innovation, Produktivität, Erwartung, Risiko. Etc. abgesehen davon wäre in einer globalisierten Welt die aber nicht Global geführt wird, jeder, der in einem geschlossenen System denkt, zum Scheitern verurteilt.

Außerdem sinkt der Aufwand für Zinsen und stärkt das Eigenkapital. Bei Wachstum des Guthabens und gleichzeitigem Schuldenabbau wird man noch reicher.

Die globale Ökonomie ist ein geschlossenes System, bei dem Wachstum nur vermeintlich existiert. Wachstum ist in Wirklichkeit nur eine Umwandlung von Ressourcen und ist endlich - nur die jetzt lebenden Generationen werden es nicht erfahren.

Das System Erde wird ärmer - das Guthaben sinkt, denn die Ressourcen werden verbraucht und nicht ersetzt.

Auch die Sonner wandelt ihren Energievorrat um und wird eines Tages erkaltet sein.

Wenn die Schweiz Schulden bezahlt, dann kommt das Geld mit dem die Schulden bezahlt werden von den Schweizern.

Wenn die Schweizer dabei unterm Strich trotzdem nicht ärmer wurden, dann deshalb, weil ihre Vermögenszuwächse höher waren als der Vermögensverlust durch die Tilgung der Staatsschulden.

dass dieses unsaegliche schulden=guthaben totaler quatsch ist (in der uebergeneralisierten weisse wie es hier im standard oft zu lesen ist)

(Eigen-) Kapital hat nur soviel Wert, als es auf der anderen Seite einen Schuldner gibt, der diesen Wert als seine Schulden anerkennt.

Summe aller Guthaben (inkl. Eigen-Kapital) = Summe aller Schulden

Das hat mit der Bilanz eines Einzelnen nichts zu tun.

Sondern es geht dabei um die weltweite Summe der Guthaben und der weltweiten Summe der Schulden.

Zwischen den Aussagen von Glötzl, Schachermayer und Deutzmann herrscht einige Verwirrung. G. spricht von der Gleichheit der gesamten Einnahmen mit den gesamten Ausgaben“, also einer Flußgröße, Sch. schreibt ihm dann eine tautologische Gleichheit von Schulden und Guthaben zu. Und D. meint, „wenn Schulden abgebaut werden, wird das Guthaben nur dann sinken, wenn das Eigenkapital nicht oder weniger steigt, als die Schulden sinken.“ Ist nun daraus zu lesen, dass D. sowohl Guthaben als auch Schulden der Bank auf der Aktivseite verbucht? Guthaben also etwas sind, was die Bank vom Einleger übernommen und nun (fiktiv) in Kasse hat? Schulden dann anstelle der Guthaben als Forderung gegen den Kreditnehmer stehen? Oder sind die Schulden der Ba

Oder sind die Schulden der Bank auf der Passivseite verbucht? Und die Tautologie nicht gegeben ist: Guthaben der Bank sind immer nur Forderungen gegen die Kreditnehmer, Schulden das, was die Bank den aus dem Kredit Bezahlten schuldet? Es also keine Tautologie ist, sondern getrennte Schuldner/Gläubiger-Verhältnis der Bank mit dem Kreditnehmer einerseits und dem Bezahlten andererseits. Hier schafft Klaus Krawat Klarheit mit seinem Beitrag „Vom fraktionalem Reservesystem zum Vollgeld“

Zwischen den Aussagen von Glötzl, Schachermayer und Deutzmann herrscht einige Verwirrung. G. spricht von der Gleichheit der gesamten Einnahmen mit den gesamten Ausgaben“, also einer Flußgröße, Sch. schreibt ihm dann eine tautologische Gleichheit von Schulden und Guthaben zu. Und D. meint, „wenn Schulden abgebaut werden, wird das Guthaben nur dann sinken, wenn das Eigenkapital nicht oder weniger steigt, als die Schulden sinken.“ Ist nun daraus zu lesen, dass D. sowohl Guthaben als auch Schulden der Bank auf der Aktivseite verbucht? Guthaben also etwas sind, was die Bank vom Einleger übernommen und nun (fiktiv) in Kasse hat? Und Schulden anstelle der Guthaben als Forderung gegen den Kreditnehmer stehen? Oder sind die Schulden der Ban

Den Politikern frisches Geld in die Hand zu geben ist ebenso sinnlos, wei es den Griechen ohne Kontrakt nachzuschmeissen. (diese Kontrakte machen übrigens auch Politiker - ebensoschlechte industriehörige-) Jahrzehntelange Fehlinvestitionen und Fehlentwicklungen werden von wem, in welche Richtung, wie und wann umgeleitet??????? Von Faymann &co?? Man soll die Hoffnung nie aufgeben, ist aber schwer zu glauben.....................

der mir erzählen möchte, dass ich meine Schulden zurück zahlen kann, ohne dass dabei die Zahl auf meinem Konto kleiner wird...

Wer seine Schulden bezahlt wird nachher weniger haben als vorher. Face it.
Dafür hatte er ja auch mehr als zuvor, als er die Schulden aufgenommen hat.

Und wenn Österreich seine Schulden bezahlt, dann werden die Österreicher weniger Geld haben als zuvor - dafür hatten sie auch mehr als zuvor, als der Staat die Schulden aufgenommen hat.

Macht der Staat schulden, so steigen die privat Vermögen der Österreicher.
Baut der Staat diese schulden wieder ab, so werden diese Vermögen wieder kleiner.

Wenn sie den Kredit nicht verkonsumiert haben, sondern damit ein Geschäft aufziehen, sind sie nachher reicher und nicht ärmer.

Wenn ich eine Staatsanleihe halte, dann stellt diese Staatsanleihe ein Finanzvermögen für mich dar.

Also ich halte zB: 1.000€ Staatsanleihen
Der Staat hat dementsprechend -1.000€

Wenn der Staat nun seine Schulden bezahlen möchte, dann muss er mir 1.000€ geben. Diese 1.000€ muss er irgendwo hernehmen -> von C (den Österreichern).

Ich +1.000 € Staatsanleihe
Staat -1.000 € Schulden
C + 1.000 € Cash.

private Finanzvermögen: 2.000€.
Jetzt bezahlt der Staat seine schulden:

Ich +1.000€ Cash
Staat: 0 €
C: 0€

private Finanzvermögen: 1.000€

Der Staat investiert die aufgenommenen Schulden selten gewinnbringend, erwirtschaftet die Zinsen also nicht.

Nur wenn die Schulden zur "Wachstumankurbelung" aufgenommen werden, steigen die Steuereinnahmen (überproportional durch die Steuerprogression). Das ist wie bei den Zockermärkten, die nichts Reales erschaffen.

Am Ende Zahlt der Steuerbürger seine eigenen Zinseinnahmen oder verliert sogar einen Teil oder alle Anleihen beim "Haircut".

wenn der Statt nix mit seinem Geld(Schulden aufbaut) kann er das Geld cash zurückzahlen und braucht es nicht von C nehmen. Dann bleiben 2000€ Privatvermögen. Wenn der Staat die 1000 Euro investiert nimmt er 1000 Euro von C . Dann bleiben aber 1000 € Privatvermögen + 1000 € Sach oder immaterielle Werre (z.b. Bildung). Wenn der Staat aber jahrzehntelang fehlinvestiert dann bleibt halt nix. So wie Schlumeister auch immer sagt - hier aber gegen seine Intentionen gerichtet - von nix kummt nix -- man kann die letzten 1000€ jetzt aber auch noch durch Unfähigkeit fehlinvestieren. Die Chancen stehen gut. Daher lassen wir die Politiker hochlleben....

Wenn sich der Staat 1000 EUR ausborgt und damit sinnvoll investiert, sagen wir er schafft ein Anlagevermögen von 1000 EUR und dann die Schulden zurückzahlt, dann beträgt das Vermögen des Staates nach der Schuldenrückzahlung immer noch 1000 EUR, also unterm Strich 1000 EUR Vermögenszuwachs.

Abgesehen davon, dass die meisten Österreichischen Staatsanleihen nicht von Österreicher gehalten werden, vergessen sie den dritten Parameter, nämlich die Veränderung des Bruttonationalprodukts.

Wir bezahlen die Schulden ganz einfach nicht zurück sondern hoffen auf ein Wirtschaftswachstum. Da wachsen wir einfach aus den Schulden raus, die sehen dann ja relativ zum BIP gleich viel kleiner aus.
Das machen wir jetzt seit 60 Jahren. Ich denke der Erfolg spricht für sich...

BTW: Es ist völlig unwesentlich wer die Staatsanleihen hält. Sie können mich ja im obigen Beispiel gerne mal zu einem Ausländer machen. Dann verringern sich das Privatvermögen (also wenn ich ein Ausländer bin nur noch das Vermögen von C) im letzten Schritt eben nicht von 2.000 auf 1.000€ sondern von 1.000€ auf 0€.

Nachdem Österreicher in größerem Ausmaß ausländische Staatsschulden halten als Ausländer österreichische, ist es irrelevant.

Das BIP ist egal, weil "Reich sein ..." mit Absolutwerten argumentiert und nicht mit relativer Verschuldung.

Meiner Information nach werden die meisten Ö-Staatsanleihen sehr wohl von Österreichern gehalten.

Haben Sie da eine URL?

Die ganz Aufmerksamen werden bemerkt haben, dass die Privatvermögen dabei um den Betrag kleiner wurden, um den der Staat seine Schulden verringert hat...

Wenn man alles buchgeld durch ausgleich der schulden vernichtet, bleiben als vermögen nur bargeld und besitz an sachen. Wobei man das bargeld rein logisch auch aus dem system nehmen könnte (oder, man ersetzt es durch originalverpackte zigarettenpackungen, wie weiland in ungarn).

Das ist aber wohl nicht das wirkliche problem. Kredite, die bedient werden können, will ja niemand auflösen. Über die werden ja gerade ressourcen für die wirtschaftliche entwicklung allokiert.

Das problem ist aber, dass so vielen guthaben verbindlichkeit insolventer schuldner - staaten, aber auch private - gegenüberstehen, dass das system durch die vergiftung die fähigkeit verliert, reale produktion zu organisieren, indem sie durch geld symbolisiert werden.