Evolution

Säugetiere schrumpfen schnell

31. Jänner 2012, 12:33
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    foto: nhm wien

    Rasch verkleinert: der Sizilianische Zwergelefant - hier mit Modellbauerin Iris Rubin.

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    illu.: alistair evans, david jones and impps

    Evolutionäre Schrumpfungsprozesse vollziehen sich schneller als Wachstumsprozesse ähnlicher Größenordnung.

Neue Studie über evolutionäre Größenveränderungen mit überraschendem Ergebnis

Washington/Wien - Angeblich gibt es ihn noch irgendwo in Zentralafrika, behaupten zumindest Kryptozoologen. Von der "richtigen" Wissenschaft wird die Existenz des Afrikanischen Zwergelefanten allerdings nicht anerkannt - auch wenn klar ist, dass es vor langer Zeit auf etlichen Inseln niedliche Minidickhäuter gegeben haben muss. So existierte früher einmal auf Sizilien und Malta der Sizilianische Zwergelefant, der gerade einmal einen Meter hoch war und 170 kg wog.

Wie lange aber dauerte es, bis sich die riesigen Tiere auf abgelegenen Inseln zu solchen Zwergen verkleinerten? Und wie lange brauchte die Evolution, um aus den ersten, zunächst nur mausgroßen Säugetieren Giganten wie die heute lebenden Blauwale oder Elefanten zu machen? Diesen beiden Fragen ging ein internationales Forscherteam nach, das für 28 Säugetiertypen ermittelte, wie schnell sich in den vergangenen 70 Millionen Jahren ihre Größe veränderte.

Das überraschende, im Fachblatt PNAS veröffentlichte Ergebnis: Die evolutionären Schrumpfungsprozesse vollziehen sich mehr als zehnmal schneller denn Wachstumsprozesse ähnlicher Größenordnung. Konkret hatte es in etwa "bloß" 100.000 Generationen gedauert, um Elefanten zu schafsgroßen Zwergausgaben zu miniaturisieren, während die umgekehrte Entwicklung von Schafs- zu Elefantengröße rund 1,6 Millionen Generationen dauerte. Und damit aus einer Maus ein Elefant wird, braucht es zumindest 24 Millionen Generationen, wie Forscher um den US-Biologen Alistair Evans ermittelten.

Im Meer übrigens wächst es sich doppelt so schnell wie an Land, das beste Beispiel sind die Wale: "Im Wasser ist es schlicht und einfach leichter, schwer zu sein", wie es ein beteiligter Forscher formuliert. Und auch für die schnellen Schrumpfungsprozesse hat Evans eine Erklärung: "Wenn man kleiner wird, braucht man weniger Futter und kann sich schneller reproduzieren." (tasch, DER STANDARD, Print-Ausgabe, 31. Jänner 2012)

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Posting 1 bis 25 von 256
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metall81
00
An Birgit68

Der Unterschied ist, dass Kreationisten auch dann an dieselbe Wurzel (Gott) glauben würden, wenn sich die Embryonen nicht ähneln würden.

Birgit 68
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22.3.2012, 08:32
Zum Buch "Das ist Evolution":

Wahrscheinlich wissen Sie es eh schon:

Es ist kein Beweis für die Evolution. Dafür kommt mir das Wörtchen "mutmaßlich" auch ein bißchen zu häufig vor. Zudem haben die Quellenangaben im hinteren Teil des Buches keinen Bezug zu den Aussagen im Inhalt, und umgekehrt. Also für mich stellt sich vielmehr dieses Buch von Ernst Mayr als dogmatisch heraus, als das von Joachim Bauer mit dem Enfluß der Beziehungen auf die Gene.

Haben Sie nichts Brauchbareres anzubieten, um die Evolution zu beweisen?

metall81
00
22.3.2012, 10:00
Gratulation!

Das zehnte Posting zum Buch und noch immer sind Sie mit keinen Wort auf Konkretes zum Inhalt eingegangen, stattdessen fadenscheinige Begründungen dafür, dass Sie ihnehin alles ignorieren was drinsteht. Aber immerhin scheinen Sie sehr viel Zeit mit dem Studium verbracht zu haben, da Sie j anscheinend mehrere hundert Quellen durchgeackert haben um festzustellen, dass diese keinen Bezug zum Inhalt haben. Darüber hinaus: Auch Ihr Liebling Bauer hält es nicht für notwendig die Evolution zu beweisen, sondern geht davon aus, dass diese stattgefunden hat.

Birgit 68
10
22.3.2012, 13:21

Der Bezug des Inhaltes zu den Quellen und umgekehrt ist nicht feststellbar. Aber egal. Es interessiert ja eh nur mich. Alle anderen lassen sich zwar eh nicht indoktrinieren ;) aber sie glauben ihm auch so.
Zum Inhalt hatte ich mich geäußert: "mutmaßlich" heißt soviel wie vermutlich, und das Wort kommt mir in dem Buch zu oft vor. Ich könnte auch nachzählen, und Sie auf die jeweiligen Seiten verweisen, aber da habe ich wirklich Wichtigeres zu tun! Das erspare ich mir jetzt. Außerdem steht ja schon in der Einleitung, dass das Buch nicht taugt als Beweis für die Evolution. Für Sie leicht schon?

metall81
00
22.3.2012, 16:49
Ich habe Ihnen jetzt schon etwa fünfmal gesagt,...

...wieso ich Ihnen das Buch empfohlen habe. Ich werde auf keine weiteren Postings von Ihnen mehr antworten, tschüß und glauben sie was Sie wollen.

Birgit 68
00
23.3.2012, 16:35
Eigentlich sind wir uns ja gar nicht so unähnlich in unserer Denkweise:

Beide sind wir Agnostiker, denn den Ausdruck "Agnostizistiker", den ich gerne für Sie gewählt hätte, gibt es ja nicht.
Beide sagen wir es kann sein, es kann aber auch nicht sein.

Birgit 68
00
23.3.2012, 08:54
Ja und? Ich habe es doch auch gekauft, um es zu lesen! Was wollen Sie noch?

Mein einziger Grund das Buch zu lesen, war die Hoffnung, die Evolution darin bestätigt zu finden, und nicht, Ihnen eine Freude zu machen. Genau dieser Anforderung genügt es aber nicht.

Birgit 68
00

Ja, dann auch, aber so erst recht. Lesen wir weiter...

F G
00
12.2.2012, 05:10

Man muss den hellseherischen Morgenstern bewundern: Vom Giganten (10^9) zum 11anten geschrumpft.

Birgit 68
00

Sie sagen es!
Die Synthetische ET ist die um die Gentechnik erweiterte ET.
Ich habe das Buch nur einmal gelesen und bisher noch keine Fußnoten studiert, aber ich werde es nachholen!
Es würde mich trotzdem wundern, wenn er Beobachtungen veröffentlicht, die bereits als falsch eingestuft worden sind. Was hätte er davon, wenn ihm nur unbedeutende Laien Recht geben, oder gelten seine Werke etwa als Geschichten?

metall81
00
Nocheinmal:

Die WISSENSCHAFTLICHEN PUBLIKATIONEN Bauers, haben nichts mit dem Thema zu tun, das im Kooperativen Gen behandelt wird. Bauer ist kein Evolutionsbiologe. Seine Thesen zur Evolution sind bislang in keinem Fachjournal erschienen.

Ob ihm Laien recht geben oder nicht, wird ihm verutlich recht wurscht sein. Als Autor lebt er von den Umsatzzahlen seiner populärwissenschaftlichen Bücher - und selbst die werden von fachkundigen Rezensenten des öfteren ziemlich zerpflückt.

Birgit 68
00

Mit dem "Kooperativen Gen" meint er, dass sich die Gene aktiv an Umweltbedingungen anpassen können, und das ist auch bereits wissenschaftlich erwiesen! Denken Sie z.B. an das Melanin der Haut. Durch vermehrte Sonneneinstrahlung wird mehr Melanin gebildet, weil die betroffenen Gene öfters promotet, und transkribiert werden, womit dann auch mehr Melanin hergestellt wird. Die Umwelt schaltet also Gene an und ab, und das alles spielt sich in ein und dem selben Menschen ab! Es ändert sich also nicht nur der Phänotyp, wenn man voraussetzt, dass inaktive Gene sich genauso verhalten wie solche, die gar nicht vorhanden sind.
Man sollte vielmehr schauen, ob sich Veränderungen im Zuge der Artbildung nicht auch in ein und demselben Lebewesen vollzieh

metall81
00
Was Sie hier beschreiben nennt man...

..."Reaktionsnorm". Davon werden Sie in Mayrs Buch noch lesen.

Dass inaktive Gene auch an uns ausgeschaltet werden können ist eine andere Geschichte. Darum gehts bei Bauer aber auch nicht. Bauer behauptet Zellen hätten eine Art Intelligenz, die Ihnen erlaubt aktiv Gencodes zu verfassen, wenn widrige äußere Umstände (Bauer nennt sie Stressoren) diesen Prozess anstoßen. Dies ist weder empirisch bewiesen, noch gibt es dafür nach derzeitigem Verständnis der Zellvorgänge einen Mechanismus.

Birgit 68
00
und:

...nicht empirisch bewiesen? Aha! ...aber, dass es Zufall war, will man bewiesen haben? Jetzt gehen'S aber!

P.S.: Lesen Sie auch das Posting darunter.

metall81
00
Es gibt zumindest keinerlei Hinweise...

...auf die Bauersche Metaintelligenz des Genoms.

Birgit 68
00

...und?
Was ist daran nun weniger glaubhaft als an der These, dass so komplexe Gensequenzen wie jene für die innere Organe im Laufe der Zeit zufällig entstanden seien?! Was der Zufall kann, wird eine Zelle wohl erst recht können!
Bitte lassen Sie die Kirche im Dorf!

metall81
00
Was ist daran nun weniger glaubhaft als an der These, dass so komplexe Gensequenzen wie jene für die innere Organe im Laufe der Zeit zufällig entstanden seien?!

Zum hunderttausendsten Mal: Niemand außer Ihnen und Bauer, sowie ein paar Kreationisten behauptet, komplexe Gensequenzen für diverse Organe seien zufällig entstanden. Glauben Sie dieser Strohmann wird wahrer je öfter Sie ihn verwenden?

Aber bitte wenn Sie es für plausibler halten dass die Zellen den Befehl geben mal eben eine Lunge zu bauen weil der Wasserstand sinkt, können Sie das gerne glauben.

Birgit 68
00

o.K. Wie dann? Die sogenannte Selektion erfindet ja die Gensequenzen nicht! Selektieren (aussortieren) kann man (sie, die Evolution,...) nur etwas, was schon da ist, oder stimmt das auch wieder nicht?
Wenn nicht: Wie stimmt es dann? Wie sollen die Gensequenzen laut der Evolutionstheorie sonst entstanden sein, wenn nicht per Zufall?

metall81
00
Die Entstehung...

...von Gensequenzen ist nicht gleichbedeutend mit der Entstehung phänotyoischer Merkmale im makroskopischen Maßstab. Sie fassen die Evolutionstheorie immer noch als eine Art Saltationismus auf, den auch Bauer vertritt. Dieser ersetzt den Zufall aber durch eine Art Intelligenz des Genoms.

Birgit 68
00
Sehen Sie,

Sie wissen es nicht!

Ich wiederhole meine Frage hiermit, und es ist keine ja/nein-Frage: "Wie entstehen die Gensequenzen laut Evolutionstheorie, wenn nicht durch Zufall?!

Birgit 68
00
Muss ich meine Frage jetzt wirklich ständig wiederholen?

-Wieso geben Sie es nicht einfach zu, dass Sie es nicht wissen?
An den Zufall kann ich jedenfalls nicht glauben, aber vielleicht rücken Sie ja mit einer besseren Erklärung heraus?

Ich warte! Aber nicht mehr lange,
und kommen sie mir jetzt nicht mit zu wenig Zeichen! Elementares ist immer kurz und bündig.

metall81
00
Sagen Sie was wollen Sie mit Ihrem Eiertanz,....

...hier eigentlich erreichen? Ich habe Ihnen mehrmals klar und deutlich beschrieben, was "Zufall" in der ET bedeutet. Wenn Sie unbedingt daran glauben wollen, die ET würde davon ausgehen, dass komplexe Organe durch reinen Zufall entstünden, dann tun Sie das. Mir wird es langsam wirklich zu blöd Ihnen dieselbe Frage in tausend verschiedenen Formulierungen wieder und wieder zu beantworten.

Birgit 68
00
Falsch! Sie haben meine Frage hier noch nirgends beantwortet!

Wenn sie unbedingt daran glauben wollen, dass eine Lunge nicht auf einmal, sondern so peu a peu entstehen könne, dann sollten sie aber auch eine schlüssige Erklärung dafür haben, wie eine evolutionär noch nicht vollständig vorhandene Gensequenz für ein komplexes Organ, so lange über Generationen hinweg weitervererbt werden soll, bis sie sich per Zufall vervollständigt?
Würde das nicht außerdem bedeuten, dass es auch funktionstüchtige Organe mit gröberen "Gendefekten" geben muss?

metall81
00
Würden Sie 2 Minuten fürs...

...Googlen aufwenden würde Sie in Erfahrung bringen, das die Lunge weder auf einmal, noch peua peu aus dem Nichts entstanden ist, sondern aus der Schwimmblase von Fischen. Die entsprechenden evolutionären Zwischenstufen, deren Existenz Sie ja in Abrede stellen finden Sie noch heute unter der als Lungenfische bekannten Unterklasse der Fische. Diese haben auch schon Ansätze des für Landwirbeltiere typischen doppelten Blutkreislaufes.

Birgit 68
00
22.3.2012, 08:56
Einwand!

Wenn eine Schwimmblase zur Lunge geworden sein soll, bedeudet das laut ET., dass die Schwimmblase nicht der Selektion zum Opfer gefallen sein kann, und das wiederum bedeutet laut ET., dass sie funktionstüchtig gewesen sein muss.
Und hier ist der Denkfehler: Eine Schwimmblase als Lunge ist zu vergleichen mit einem Emphysem der Lunge (umgekehrter Vorgang zur ET: viele kleine Lungenbläschen haben sich zu einem großen vereinigt), und eine solche Lunge ist NICHT funktionsfähig. Daran stirbt man! Die Schwimmblase als Lunge wäre also längst der Selektion zum Opfer gefallen, bevor sie noch zur Lunge hätte werden können.

Lebensnotwendig ist sie auch so nicht gewesen.

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