"Die Russen sind Ressourcenempfänger, aber keine Bürger"

Interview | Teresa Eder
19. Jänner 2012, 14:40
  • "Alles, was aus dem Ausland kommt, symbolisiert für die Russen das Paradies", sagt Kordonsky.
    foto: derstandard.at/eder

    "Alles, was aus dem Ausland kommt, symbolisiert für die Russen das Paradies", sagt Kordonsky.

  • Trotzdem bewertet er das politische System in Russland als krisensicher.
    foto: derstandard.at/eder

    Trotzdem bewertet er das politische System in Russland als krisensicher.

Simon Kordonsky, ehemaliger Redenschreiber Putins, sieht Korruption als notwendigen Teil der russischen Zivilgesellschaft

Wenn Simon Kordonsky, ehemaliger Redenschreiber Wladimir Putins und nun Uni-Professor in Moskau, über Russland spricht, dann öffnet sich einem eine andere Welt. Eine Marktwirtschaft gebe es in Russland nicht, meint er, die Gesellschaft selbst sei ständisch organisiert. Korruption in Russland will Kordonsky nicht als Verbrechen, sondern als stabiles, notwendiges Element dieses Systems verstanden wissen. Auf Einladung des International Center for Advanced and Comparative EU/Russia (NIS) Research (ICEUR) hielt Kordonsky in Wien unter dem Titel "Tauwetter in Russland?" einen Vortrag, bei dem eher wenig von Tauwetter zu spüren war. Im Interview mit derStandard.at sprach Kordonsky anschließend über die seiner Meinung nach überbewerteten Proteste, Rauchverbote und reiche russische Bettler.

***

derStandard.at: "Der Westen versteht Russland nicht", kritisieren Sie in Ihren Vorträgen. Was genau versteht der Westen nicht am System in Russland?

Kordonsky: Russland ist anders organisiert. Ein Bettler in New York und ein Bettler in Moskau sind nicht das Gleiche. In Russland ein armer Mensch zu sein ist ein Beruf. Die Invalidität, dass er zum Beispiel keine Hände hat, wird ausgenützt, um Einkommen zu lukrieren. Damit verdient man bis zu 5000 Dollar im Monat. Im Wesentlichen geben intelligente Menschen Almosen, damit wollen sie Buße tun für ihre Intelligenz, die andere nicht haben.

Die Rolle des Theaters ist in Russland sehr groß, wir haben ein politisches Theater, eigentlich schon einen politischen Zirkus. Diese Elemente finden sich auch auf der Straße. Je ungewöhnlicher ein Bettler aussieht, desto mehr Almosen erhält er. 

Es gibt Menschen, die sich Sorgen machen, dass in Russland die Kinder in Kinderheimen schlecht leben, aber das beruht auf einem äußeren Eindruck. Ein Kinderheim in den USA und ein Kinderheim in Russland sind völlig unterschiedliche Dinge, denn ein Kinderheim in Russland bereitet marginalisierte Menschen auf ihre Karriere als professionelle Diebe und Räuber vor. Es hat andere soziale Funktionen.

derStandard.at: Wodurch unterscheidet sich Russland Ihrer Ansicht nach von westlichen politischen Systemen?

Kordonsky: Anstelle einer freien Marktwirtschaft haben wir in Russland eine Ressourcenwirtschaft und anstatt einer Klassenstruktur haben wir das System der Stände. Es ist nicht das Einkommen per se, das die Position innerhalb der Gesellschaft bestimmt, sondern die jeweilige Quelle des Einkommens. Als Ressource gilt in Russland alles, was verteilt werden kann, von Arbeit bis hin zu Zündhölzern. Diese Ressourcen werden vom Staat je nach Stand verteilt. Im Gegenzug werden sogenannte kickbacks (Schmiergelder, Anm.) bezahlt. Nur eine gewisse "Grenzschicht" der Gesellschaft, zu der zum Beispiel Manager von Gazprom zählen, steht in geschäftlicher Verbindung mit dem Ausland, der Kern der Zivilgesellschaft operiert nach den Prinzipien der Ressourcenwirtschaft.

derStandard.at: Das klingt alles sehr nach einem geschlossenen System, in dem nur jene, die in der "Grenzschicht" sind, mit der globalisierten Welt verknüpft sind. Kann diese Geschlossenheit aber in Zeiten von Globalisierung und neuen Medien überhaupt beibehalten werden?

Kordonsky: Ich denke, das System wird sich weiterhin selbst erhalten können. Unter Krisenbedingungen ist das Ressourcensystem stabiler als zum Beispiel eine Marktwirtschaft. 

derStandard.at: Wie erklären Sie sich aber dann die Proteste nach der russischen Parlamentswahl im Dezember?

Kordonsky: Das sind wohlhabende Menschen aus der Grenzschicht, die sich gekränkt fühlen. Sie glauben, dass sie vom Staat übervorteilt wurden. 

derStandard.at: Ist das also kein Protest gegen Wahlfälschungen und für freie Wahlen?

Kordonsky: Das hängt schon damit zusammen, aber das sind alles nur Anlässe. Diese Proteste sind im Grunde genommen sehr unbedeutend.

derStandard.at: Die Mehrheit der Russen interessiert sich also nicht für freie Wahlen oder eine Sicherstellung der Meinungsfreiheit?

Kordonsky: Um eine Meinung überhaupt frei zum Ausdruck zu bringen, muss man sie erst einmal haben. Eine Meinung entsteht erst dann, wenn der Mensch zu einem Bürger wird. Derzeit sind die Menschen in Russland Ressourcenempfänger und keine Bürger. 

derStandard.at: Es gibt keine Tendenzen, dass sie sich zu Bürgern entwickeln wollen?

Kordonsky: Alles, was aus dem Ausland kommt, symbolisiert für die Russen das Paradies. Die Russen wollen keine Bürger werden, sondern sie wollen nur ein Leben im Paradies. 

derStandard.at: Sie beschreiben das System in Russland als eines, in dem der Staat je nach Stand die Ressourcen und das Geld verteilt und auch sonst nach dem Motto "Eine Hand wäscht die andere" verfahren wird. Eigentlich ist das ja Korruption. Bestreiten Sie das?

Kordonsky: Gegenfrage: Ist die Tatsache, dass Banken mit Geld spekulieren, Korruption? Alles eine Frage der Sichtweise. In Russland ist der Mechanismus, wie wir ihn derzeit haben, maßgeblich, um der Gesellschaft Struktur zu geben. Es geht hierbei nicht um Geld, sondern wie gesagt um Ressourcen.

derStandard.at: Das macht das russische System der Korruption doch nicht besser?

Kordonsky: Na ja, man kann Menschen auch unterdrücken, um sich selbst in eine bessere Position zu hieven - auch eine übliche Praxis in der Welt.

derStandard.at: Es klingt so, als würden Ideale wie Gleichbehandlung vor dem Gesetz absolut keinen Stellenwert haben?

Kordonsky: Es gibt die westliche Kultur mit ihren Institutionen, es gibt die chinesische Kultur, die russische Kultur. Es gibt keinen axiologischen Grund, dass das eine besser und das andere schlechter ist.

derStandard.at: Ihrer Ansicht nach ist das gegenwärtige politische System in Russland also ein ideales System?

Kordonsky: Ich bin der Ansicht, dass es kein ideales System gibt. Es gibt unterschiedliche gesellschaftliche Biotope. Ein ganz einfaches Beispiel: Ich quäle mich in der Wiener Kultur, weil ich hier nicht rauchen darf. 

derStandard.at: Da haben Sie es in Wien aber noch einigermaßen gut. 

Kordonsky: Nehmen wir die USA, da ist der Kampf gegen das Rauchen stark im Gange. Das hat dazu geführt, dass es einen enormen Anstieg beim Verbrauch von Antidepressiva gab, das Ergebnis dessen ist wiederum die Leibesfülle der Amerikaner. Das zeigt die Statistik. Vielleicht ist es besser, zu rauchen und sich nicht an diese Normen zu halten? Ich habe eine sehr skeptische Haltung gegenüber humanitären Maßnahmen aller Art, weil die Folgen im Voraus nicht durchdacht werden. Die Werte der westlichen Kultur, von denen immer die Rede ist, haben ihre Beschränkungen.

derStandard.at: Putins Partei "Geeintes Russland" musste bei der Parlamentswahl große Verluste hinnehmen. Im März steht nun die Präsidentschaftswahl an. Wird Putin im ersten Wahlgang schon gewinnen können?

Kordonsky: Das ist sehr schwer vorherzusagen. Das hängt von Putin selbst ab und auch von denen, die gegen ihn antreten.

derStandard.at: Die Tatsache, dass Putin jetzt die Protestierenden zu beschwichtigen versucht, ist ja doch ein Hinweis, dass es für ihn nicht mehr so einfach ist, wie es einmal war.

Kordonsky: Es ist sehr schwierig, über die Motive Putins zu sprechen, aber er wird sich jetzt wohl überlegen, wie er die wohlhabende Grenzschicht, die derzeit protestiert, mit Ressourcen wieder befrieden kann. (derStandard.at, 19.1.2012)


Zur Person

Simon Gdaljewitsch Kordonsky (geb. 1944) ist ein regierungsnaher Professor der Soziologie an der Hochschule für Wirtschaft in Moskau. Er war zwischen 2000 und 2004 Chef der Expertengruppe der Präsidialverwaltung und als Redenschreiber Putins tätig. Ursprünglich ausgebildeter Zoologe (Schwerpunkt: Wirbeltiere), wurde ihm wegen seiner Verdienste um Russland der höchste Rang für Staatsbeamte - "Staatsrat 1. Klasse" - zuerkannt.

Dolmetsch: Andrea Herzog

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also alles in ordnung, meint er also - seltsam nur, daß jedes jahr 400.000 Russen das Land verlassen - muß eine ziemlich große wohlhabende Grenzschicht sein, die ein bisserl unzufrieden ist...

weil er dem Glimmstengel verfallen ist meint er gesünder zu leben als andere???? hab ich da was missverstanden??

ansonsten sehr arrogant und überheblich gegenüber westlicher Kultur (leider sehr verbreitet in der RUS), unfähig die Missstände im eigenen Land zu erkennen, und seine Aufgabe als Professor aus jungen Erwachsenen vollmündige Bürger zu erziehen hat er wohl komplett missverstanden.... stattdessen degradiert er sich und seine Mitbürger zu Ressourcenempfängern? sehr traurig

ist dieser Mann richtig ins Deutsche übersetzt worden??

heut

ist aber nicht der 1. April ?

nein, das ist die sicht, die edinaya rossiya (geeintes russland) und putins clan auf russland und die menschen dort haben. das wird bei uns nur nicht wahrgenommen bzw. will man es nicht wahrhaben.

bringt man das zur sprache, wird einem gerne übertreibung vorgeworfen bzw. wird es als phantasie abgetan.

nur so meine erfahrung. gut, dass jetzt mal eine breitere masse mit der arroganz und dem herrenmenschentum dieser clique konfrontiert wird. vielleicht denken jetzt jene um, die ständig etwas von "russland braucht einen starken mann wie putin" rumbrabbeln.

meine uns besuchende schwiemu und meine frau sind entsetzt darüber, dass so ein zahmes interview vollkommen unkommentiert und undifferenziert in einem demokratischen medium gebracht wird.

ehrlich gesagt - ich auch.

Unglaublicher Zyniker!

Festzustellen, dass russische Kinderheime auf das Leben vorbereiten, weil man dort stehlen und rauben lernt, ist das eine. Aber damit als Politiker leben zu können, ohne den Anspruch auf ein Verändernwollen des Ist-Zustandes, ohne "Fortschrittlichkeit", das entlarvt den Putin-Ideologen als Menschenverächter!

Endlich mal

eine Vernünftige Lektüre um Russland besser zu verstehen.

im Irrenhaus gibt es bestimmt

auch glückliche Menschen...

.

"Kann diese Geschlossenheit aber in Zeiten von Globalisierung und neuen Medien überhaupt beibehalten werden" es ist doch ein alter systemtheoretischer hut dass geschlossenheit eines systems die offenheit des systems bedingt.
wer in der globalisierung bestehen will muss sich gerade nach außen schließen um anschlussfaehig zu bleiben.

ja, das schrieb ja auch schon ihr grosses idol in seinem jahrhundert ... was sage ich, jahrtausendwerk: auch im tierreich ist's so, meise geht zu meise, fink zu fink, der storch zur stoerchin, feldmaus zu feldmaus und so weiter und so fort.

Genau

bitte lies deinen Luhmann nochmal und nochmals..

Menschenrechte scheren sich ja so wahnsinnig um Grenzen. Aber mit denen hast dus ja nicht so..

Schrecklich

Einfach schrecklich...

Ein Zyniker.

Aber interessante Sichtweise, vermutlich sogar eine der "Realität" halbwegs entsprechende.
Abgesehen davon, daß ich persönlich Menschenrechte nicht für etwas relativierbares oder als Art von Kulturgut betrachte finde ich liegt der Mann so daneben nicht. Irgendwie ist es sogar erfrischend, einmal eine der spiessbürgerlich westlichen Haltung entgegenstehende Meinung zu lesen oder andersrum: "Common sense" ist halt eben nur common und nicht global...

Nachfragen

Herr Kordonsky gibt dermaßen mystische Antworten, dass man sich gar nicht auskennt was er meint!

groteskes Interview

Selten so bizarre Ansichten, noch dazu so unkommentiert und unerwidert, gelesen.

"Selten so bizarre Ansichten"

Habe letztens einen Bericht auf Arte(denke es war Arte) gesehen über die Mafia in Russland. Wo hochrangige Mafioso interviewt und begleitet wurden.
Das sind bizarre Ansichten, da sind die oben geäußerten noch extrem harmlos.
All diese Mafioso sind hoch angesehene Leute, haben gute Kontakte zur europäischen Politik, leben und arbeiten teilw. aus der EU heraus, weil sie in Russland gesucht werden.
Wenn nur 50% des Berichts Wahr war, dann haben wir das gleiche in Europa wie in Russland und die ganze Welt ist ein Korruptionssumpf.

habs auch gesehen und seien wir doch ehrlich

jedes grosse vermögen begann mit einem kriminialfall.

und im laufe der zeit verändert sich die struktur vom schutzgeld zur politspende, vom mord zum rufmord und von der erpressung hin zur angedrohten gerichtsanklage ...

aber unsere gutmenschen haben ja gut lachen, den kommunismus haben sie nie erlebt, nie hunger gehabt und höchstens auf der strasse demonstriert gegen ein akw, anstatt dort überlebt haben zu müssen.

Ich finde ehrlich gesagt die Meinung, dass ein Interviewer dem Interviewten in die Schranken verweisen soll

bizarr. Sie sind schon völlig verdorben von einem Gesinnungsterror. Der Mann hat Ansichten und der Interviewer hat diese aus ihm herausgeholt. Ob diese dann falsch richtig oder gar bizarr sind kann der Leser entscheiden.

Herr Kordonsky mag die Zustände

in Russland in diesem Interview durchaus korrekt wiedergegeben haben.
Aber, dass es seiner Meinung in Ordnung und richtig so ist, das finde ich in der Tat verblendet.

jetzt weiß ich warum Putin so rüber kam: wegen seines Redenschreibers! ;-)

Anything goes (with money): Russia

Der postmoderne Werterelativismus bringt eine sehr gefährliche Mixtur hervor, wenn man ihn mit zynischer Besitzstandswahrungsmentalität paart.

"Es gibt keinen axiologischen Grund, dass das eine besser und das andere schlechter ist."
Doch den gibt es. Nachzulesen bei Kant und vielen, vielen anderen seit Erfindung der Schrift.

Staatsführung und Moral

daran hat kant aber nur peripher gedacht (als er quasi von den "guten föderationen" sprach, denen sich die anderen kleinen anschliessen sollten.

kantsche überlegungen:

sollten wir das als wahlkriterium ansetzen, hätten wir als bürger elendig versagt (und nicht die letzten jahrzehnte so gewählt - nach eigennutz, in form von wahlzuckerl und parteibuch).

Kant ist schon ein rechter Gutmensch, gut zum sichselbstfinden, aber wohl kaum für einen regierungsführer einer öl-grossmacht., an deren bein die hungrigen hunde kleben, umgeben vom ex-feind und der neuen weltmacht, noch als freund!?

Schopenhauer spricht von Vernunft und Verstand.
so ist das leben heute wohl etwas komplexer als im mittelalter. für kein land mehr als für russland.

"Der postmoderne Werterelativismus bringt eine sehr gefährliche Mixtur hervor, wenn man ihn mit zynischer Besitzstandswahrungsmentalität paart."

Werde mir dieses Snippet auch für eines meiner nächsten ÖVP-Postings zur Seite legen.

ist ja nicht zu glauben was der für einen scheiss von sich gibt,

und schimpf sich selber professor...........

Beinharte Logik

Nun ist es also amtlich. Die US-Amerikaner sind nur deshalb dick, weil sie nicht mehr rauchen dürfen und sich deshalb mit Antidepressiva vollstopfen müssen...

Da war wohl nicht nur Nikotin im letzten Zigarettal Herr Kordonsky?

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