Gesundheitspolitik

Wem schadet Elga?

Kommentar der anderen | 20. Dezember 2011, 18:34

Georg Schildhammer fragt sich, ob Dorners Kritik an Elga nicht überzogen ist

Im heurigen Sommer musste ich mich meiner ersten Wurzelbehandlung unterziehen. Da mein Zahnarzt gerade auf Urlaub war, suchte ich - von starken Schmerzen gepeinigt - die Universitätszahnklinik in der Wiener Sensengasse auf. Standardgemäß wurde ich vor der Untersuchung zum Röntgen geschickt. Der ziemlich junge und, wie mir schien, noch nicht sehr erfahrene Mediziner (er holte immer wieder Rat von einer älteren Kollegin, scheinbar der Verantwortlichen vor Ort, ein), konnte mir nicht weiterhelfen. Die Diagnose, es könnte sich um eine Entzündung des Zahnmarks (Pulpitis) handeln, verblieb in der Möglichkeitsform, da der Jungmediziner nur per Röntgenbild urteilte und dieses für ihn nicht aussagekräftig genug zu sein schien. Er verschrieb mir daher Parkemed und wies mich an, im Falle des Andauerns meiner Schmerzen, in ein paar Tagen wiederzukommen bzw. einen niedergelassenen Zahnarzt aufzusuchen. Das Röntgenbild, das an der Universitätszahnklinik von meinen Zähnen angefertigt worden war, bekam ich selbstverständlich nicht mit.

Zwei Tage später waren die Schmerzen immer noch nicht verschwunden, im Gegenteil: Sie hatten sich sogar noch gesteigert. Die Frequenz, mit der ich meine Tabletten schlucken musste, erhöhte sich dementsprechend. Da mein Zahnarzt immer noch nicht zurück war, beschloss ich, einen anderen aufzusuchen. Auf meine Frage bei der Anmeldung, ob sich die Ordination nicht eventuell das Röntgenbild aus der Universitätszahnklinik per Mail schicken lassen könnte - es war schließlich als elektronische Datei verfügbar (der Jungmediziner hatte es sich neben mir am Computer angesehen) -, um mir eine zweite Röntgenuntersuchung innerhalb weniger Tage zu ersparen, winkte die Assistentin des Herrn Doktor mit einer arroganten Handbewegung ab und sagte: "Aber nein, wir machen selbstverständlich ein neues Röntgen!"

Ähnliche Fälle von Doppeluntersuchungen und -befundungen gibt es jeden Tag zuhauf. Da drängt sich ein Verdacht auf: Kann es sein, dass der Nutzen, den Elga ganz offensichtlich für die Patientinnen und Patienten im Besonderen und für das Gesundheitssystem im Allgemeinen (z. B. in Form von Kostenreduktion) haben würde, von der Ärzteschaft genau deshalb kleingeredet und hinter dem Bedrohungsszenario des "nackten Patienten" versteckt wird, weil er im Umkehrschluss den größten Schaden für ihre eigenen Interessen darstellt? Wenn Herr und Frau Doktor nicht mehr unnötige Doppeluntersuchungen durchführen müssen respektive dürfen, weil sie jederzeit über die bereits erhobenen Daten ihrer Kolleginnen und Kollegen verfügen können und diese auch verwenden müssen und, falls sie dies nicht tun, Erklärungsbedarf haben, geht das natürlich ins Geld - ins Geld der Ärztinnen und Ärzte, das diese nun nicht mehr verdienen.

Dass die Frage der Sicherheit im Umgang mit sensiblen Daten gestellt werden muss, liegt auf der Hand. Diesbezüglich haben Hans Zeger und die Arge Daten natürlich Recht. Und auch über "opt-in" anstelle von "opt-out" lässt sich diskutieren.

Doch selbst dann, wenn die Datensicherheit nicht zu hundert Prozent gewährleistet werden könnte (und kein System ist zu hundert Prozent sicher vor Hackern), überwiegen die Vorteile für Patientinnen und Patienten und das Gesundheitssystem insgesamt bei weitem die Risiken, die mit Elga einhergehen. Dass die Krankheit des rein egoistischen pekuniären Interesses der Ärzteschaft durch die Einführung der elektronischen Krankenakte erfolgreich behandelt und kuriert werden könnte, sollte nicht scheinheilig hinter nackten Patientinnen und Patienten versteckt werden. (Georg Schildhammer, DER STANDARD; Printausgabe, 21.12.2011)

GEORG SCHILDHAMMER, Kommunikationswissenschafter, lebt als freier Journalist und Buchautor in Wien.

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meinemeinungdazu
01
21.12.2011, 20:01
offenbar kann man sich nicht nur facebookfreunde bestellen

sondern auch plumpe gefälligkeitsartikel.

fehlt nur noch eine fette inseratenkampagne bei der erklärt wird daß elga alles wieder gut macht

Guss Gustavsson
31
21.12.2011, 17:40
Datensicherheit

Für mich stellt sich hier immer wieder die Frage, wo denn meine sensiblen Gesundheitsdaten besser aufgehoben sind. Bei ELGA in einer Datenbank nach neuesten Sicherheitsstandards mit Zugriffsschutz und Sicherheit vor Datenverlusten?

Oder bei meinem Hausarzt, dessen IT-System ich stark bezweifeln muss. Die Sicherheitsmechanismen bei diesem System würde ich als unzureichend einstufen, die Virenscanner sind eher mit jenen für Privatpersonen vergleichbar etc.

Ich muss daher sagen, dass ich bei meinen Gesundheitsakten bei diversen Ärzten wesentlich mehr Angst habe, dass diese irgendwo im Netz auftauchen, als bei ELGA!

hot doc
02
21.12.2011, 22:51
motivation zu datenklau

was ist wohl interessanter, anzugreifen? der server ihres hausarztes, wo 2.000 datensätze liegen, oder der server des hauptverbands, wo 8.000.000 datensätze liegen?
schön, dass sie checker elga in bausch und bogen von jedem verdacht der datenunsicherheit frei sprechen. wenn sie, guss gusstavsson, mir das als ausgewiesener und allen bekannter it-sicherheitsexperte versichern, fühle ich mich gleich wohler bei dem gedanken, dass auf einer datenbank die sensiblen gesundheitsdaten aller östereicher gespeichert werden sollen!

Dr. Muffel
02
21.12.2011, 17:26
Herr Schildhammer

Sie haben nicht erzählt, wie Ihre Krankheit weiterverlief - hat vielleicht ein neues (also das besagte zweite) Röntgenbild neue Erkenntnisse und damit eine erfolgreichere Therapie mit sich gebracht?

Mir selbst jedenfalls ist ähnliches schon passiert, der Erstbefund als CT unauffällig, der Kontrollbefund als Röntgen ergab eine Bruchverletzung. Mit Elga hätte ich den Zweitbefund wohl selbst zahlen müssen...

Rechteck
42
21.12.2011, 17:24
ELGA...

...schadet niemandem. jedem patienten wird dadurch die möglichkeit besserer ärztlicher betreuung eingeräumt. alles andere ist lügenpropaganda der ärztekammer, der das wohl der patienten herzlich egal ist. es geht nur darum, die leichte beweisbarkeit von ärztlichen fehlleistungen zu verhindern. und herr zeger hört sich sowieso am liebsten selbst reden, in diesem fall hat er aufgrund des interessensgleichklangs halt einen zuhörer gefunden.

hot doc
01
21.12.2011, 23:00
fakten statt polemik. ärztliche fehlleistungen lassen sich mit elga auch nicht vermeiden oder nachweisen.

wie denn? wenn eine datenbank experten-entscheidungen beurteilen kann, dann ist ein einmaliger durchbruch auf dem gebiet der it gelungen!
nein. elga ist ein milliardengrab und bringt den kranken nichts. es bringt nur was den versichereren, wenn im nächsten schritt die pflichtversicherung von der versicherungspflicht abgelöst wird und die privatversicherer durch elga wissen, wen sie gewinnbringend versichern können, und wen sie ablehnen, damit die gkk weiter mit verlusten für ihn aufkommt. gewinne privatisieren, verluste sozialisieren.
und elga ist ein interessantes tool in den händen der personalabteilungen internationaler konzerne mit verbindungen zu privatversicherungen von uniqa und co.

Rechteck
10
21.12.2011, 23:12
wer lesen kann, ist klar im vorteil.

von fehlleistungen vermeiden, habe ich genau nichts geschrieben. und den ball "fakten statt polemik" darf ich direkt wieder zu Ihnen zurück spielen, da ist wohl der arzt in Ihnen durch gegangen, der das horrorszenario "jeder kann sich zugang zu elga verschaffen" an die wand malen will. auch das wort "milliardengrab" ist natürlich frei jeglicher polemik. eigentlich müsste Ihr beitrag als bezahlte anzeige gekennzeichnet werden.

hot doc
00
22.12.2011, 08:11
polemik und ahnungslosigkeit begegnet man mit fakten.

1. ich bin nicht von der ärztekammer
2. man sollte sich auch um 23:12 erinnern, was man um 17:24 geschrieben hat: "beweisbarkeit von ärztlichen fehlleistungen zu verhindern"
3. nicht jeder kann sich zugang zu elga verschaffen, da muss man schon einiges an geld in die hand nehmen, um überzeugungsarbeit zu leisten, und das rentiert sich nur für große konzerne.
4. elga kostete den briten bisher 12 mrd. pfund. auch in deutschland explodieren die elga-kosten bereits jetzt auf etwa 300 mio euro. das als warnung. jeder euro wäre besser in medizinische ausbildung investiert, wenn wir eine verbesserung der behandlung haben wollen.

Gerg K.
02
21.12.2011, 18:39
Nun jedem!

Damit liegt alles offen für jeden Hacker fast wie auf dem Servierbrett. Und wird auch noch dauernd durch die Leitungen geschickt! Bis vor kurzem war es noch notwendig, irgendwo einzubrechen um etwas zu stehlen. Das schränkte den Kreis der "üblichen Verdächtigen" doch ziemlich ein. Jetzt sind die"üblichen Verdächtigen" auf der ganzen Welt verstreut.

Ich bilde mir zwar nicht ein, dass meine Krankenakte, so unvollständig sie infolge von nicht erfaßten "Privataudienzen" auch sein mag, so wichtig ist, aber erpressbar wird jeder ob bei einem Vorstellungsgespräch für einen Arbeitsplatz oder bei oder für was auch immer.....

P.S. Datenbanken kaufen gehört inzwischen zu den spannendsten Geschäften, und dazu zählt der Insider nicht nur Steuer-CDs...

Rechteck
00
21.12.2011, 23:17
als jemand, der angst...

...um seine daten hat, posten Sie im öffentlich zugänglichen internet ja ganz schön mutig. haben Sie deswegen keine angst beim vorstellungsgespräch? Oder ist Ihnen diese angst nur zugetragen worden? wie sich die reaktionen der ELGA gegner doch gleichen, jemand scheint dafür eine ganze armee an kampfpostern zu bezahlen.

Gerg K.
01
22.12.2011, 07:15
Da haben Sie nicht ganz unrecht, aber

es gilt zu unterscheiden, was ICH ins Netz stelle und was ANDERE über mich ins Netz stellen.

rasa man
12
21.12.2011, 14:56
stellen sie sich vor sie bewerben sich für einen tollen job

und der personalchef sitzt beim computer und sagt, natürlich im scherz, dass ihr vorbewerber ihm doch glatt seine krankenakte per login gezeigt hat und dann sagt er er muss sich schnell einen cafe holen, wenn sie wollen können sie in der zwischen zeit gerne im internet surfen, ........................................ und dann wirds eng.

nogga
 
00
21.12.2011, 15:33

Ich würde aufstehen und gehen, aber das sich nich tjeder sowas erlauben kann ist mir klar.
Tja dann könnte man eine Anzeige erstatten wenn das Rahmengesetz für so eine Akte nur eng genug gelegt wird. bzw. auch gleich mit Haftstrafen für den Personalchef wenn es mehr als 1x vorkommt

Karl Berger
00
21.12.2011, 14:51
Mein Tipp: röntgen speichern lassen

ich hatte heuer am akh eine ähnliche erfahrung. nachdem ich stunden im wartezimmer verbraten hatte war mir klar, dass ich einen anderen arzt aufsuchen wollte. somit habe ich mir die befunde organisiert: das abspeichern des röntgen kostete mir 15 euro.

aber der autor hat recht: die ärzte fürchten nur um ihr zusatzeinkommen!

Gerg K.
01
21.12.2011, 18:57
Zusatzeinkommen?

Unsere Ärzte werden über beschämende Sätze bezahlt (ja, es gibt Ausnahmen!). Diese sind weder Leistungsorientiert noch sinnvoll (auch die "lukrativen")! Doch statt das System zu ändern werden weiterhin schwachsinnige Konzepte verfolgt. Ich werde weiter dafür sorgen, dass meine Kranakte niergendwo aufscheint. Selbst wenn es, wie bisher, bedeutet, dass ich meine Krankenversorgung selbst bezahle (Ausnahme Krankschreibung, die geht auf Kasse und diese Befunde muß man systembedingt akzeptieren).

P.S.: Meine Kasse ist regelmäßig ratlos, wenn ich ihre Leistungsaufstellung beantworte mit der Frage, welche Leistungen sie nicht bezahlt hat:-)

Karl Berger
00
22.12.2011, 12:48
wenn sie nichts speichern lassen wollen

dann wird ja auch nichts gespeichert. man könnte die elga ja so einführen, dass nur gespeichert wird bei denen, die sich aktiv anmelden. (natürlich sollte die krankenkassa das dann mit niedrigeren selbstbehalten belohnen).

Jehane
00
22.12.2011, 16:04

Ich glaub, wenn das ganze System auf Freiwilligkeit basieren würde so wie in der Schweiz, dann gäbe es die ganze Diskussion nicht - oder nicht in der Form. Wenn Elga in der Form kommt, dass ich als Patientin a) entscheiden kann, ob ich überhaupt mitmache und b) darüber bestimmen kann, WAS gespeichert wird und wer darauf zugreift - dann wäre das sicher ein Fortschritt, damit könnte ich auch gut leben. Ich will aber nicht von der Regierung zwangsverpflichtet werden. Und wie das Hinausoptieren funktionieren soll, hat uns auch noch keiner erklärt.

hot doc
00
22.12.2011, 15:04
so soll das eben nicht sein, es ist unfassbar:

die daten werden bei opting-out trotzdem zentral gespeichert. nur wird niemandem (legaler) zugriff gewährt.

Dnadoc1
00
21.12.2011, 14:23

Ich war mal beim Ohrenarzt wegen einer verstopften eustachschen Röhre, und der hat mich unter einen Wärmeschirm gesetzt. Mir kam die Behandlung veraltet vor - drum bin ich direkt danach ins Krankenhaus gegangen. Die haben mich aber - welch Wunder - auf dieselbe Weise nochmal behandelt.

Dieses Verhalten gibts natürlich nach ELGA nicht mehr, zumindest müsste ich im Krankenhaus erklären, warum ich eine halbe Stunde vorher wegen genau dieser Sache bei einem anderen Arzt war.

Was allerdings dann auch nicht mehr geht, ist eine unbeeinflusste 2. Meinung einzuholen. Der Artz wird dann im ELGA nachsehen, und was er dort liest wird oftmals seine Diagnose beeinflussen.

Tja, alles hat Vor- und Nachteile.

meinemeinungdazu
00
21.12.2011, 20:03

und wo genau wären in ihrem fall jetzt die vorteile gewesen ? ;-)

Med Austria
02
21.12.2011, 14:12
Ich würd's nicht wollen...

mag sein, dass ELGA aus medizinischer Sicht sinnvoll ist oder aus medizinökonomischer Sicht. Aber als ITler würde ich keine wollen und, gäbe es die Möglichkeit, unter Verweis auf Datenschutz und -sicheheit von einem Opting-Out Gebrauch machen.

Alle Daten, die nicht nur lokal und ohne jegliche Verbindung nach aussen verfügbar sind, sind für Dritte abgreifbar und jede angebotene Verschlüsselung kann von Dritten entschlüsselt werden, dafür braucht man nicht die NSA Hintertüre. Selbst die öffentlichen Stellen der USA, die dafür eine eigene gut dotierte und bestens ausgebildete NSA haben, können kritische Daten nicht sicher halten.

panda rage
01
21.12.2011, 15:17

wieso bekam der autor das röntgenbild "selbstverständlich" nicht zurück ? hab mir vor ca 2 jahren im winterurlaub mal die schulter scannen lassen und wurde von der assistentin gefragt, ob ich das bild gerne hätte (wurde dann schnell auf eine cd gebrannt)
ich denke auch, dass ELGA aus IT sicht sehr problematisch ist, da man ja auch heuer schon gesehen hat wie verantwortungsvoll behörden wie z.b. die gis oder die tiroler krankenversicherung mit sensiblen daten umgehen.

Georg Schildhammer
01
21.12.2011, 17:47
Haben Sie schon einmal beim Zahnarzt

die Röntgenbilder Ihrer Zähne mit bekommen? Ich noch nie. Das Schlimme ist nicht, dass der Arzt, der das erste Röntgen gemacht hat, die Daten nicht unaufgefordert hergibt. Der hat seine Leistung ja bereits erbracht und verrechnet sie auch. Bedenklich ist vielmehr, dass der zweite Arzt darauf verzichtet, die Bilder per Mail anzufordern, obwohl sie elektronisch verfügbar wären. Damit hätte er mir ein zweites Röntgen innerhalb von zwei Tagen und dem Gesundheitssystem Geld gespart. Dann hätte er aber auch kein Röntgen verrechnen können. Das Prozedere ist standardisiert, es kann nicht sein, dass der zweite Arzt "besser" röntgt als der erste. Offensichtlich geht es hier um die "optimale Geräteauslastung" des zweiten Arztes.

hot doc
00
22.12.2011, 15:15

sie wissen nicht zufällig, was ihre kasse für ein zahnröntgen zahlt? ich auch nicht, aber aus meiner erfahrung wage ich zu behaupten: so wenig, dass die arbeitszeit einer assistentin und ein cd-rohling mehr geld kosten, als der arzt mit dem röntgen bekommt. alles klar?
und dann: das derzeitige gesundheitstelematik-gesetz lässt einfach nicht zu, dass ein arzt an andere befunde oder bilder per e-mail versenden darf. das darf er nur über ein eigenes gesichertes netzwerk, welches aber - es ist nicht zu fassen - nur textdateien zulässt. angeblich wird demnächst pdf-versand ermöglicht, ich hab aber von meiner edv davon noch keine info.

nogga
 
00
21.12.2011, 15:36

ist leider nicht selbstverständlich
bei mir wurde im spital eine Blutuntersuchung gemacht wie ich stationär aufgenommen wurde. Ich wollte die ergebnisse mitnehme, die Schwester hat mich angeschaut als ob ich kleine Kinder fressen wollte :-/ und was ich eigentlich will!!!

Erst als ich ein wenig Ausfällig wurde und meinte das sind MEINE Daten und wenn sie will mach ich radau haben sie sie mir mitgegeben.

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