"Wir haben maximal zwei Jahre Zeit, um wirklich was zu ändern"

Josef Weidenholzer über Rating-Agenturen als "hypernervöse Meute" und den Vergleich mit den 1930er-Jahren

"Die Krise hat ein historisches Format", sagt Josef Weidenholzer (SPÖ). "Letztlich sind wir viel näher am Abgrund als wir eigentlich glauben." Der Linzer Uni-Professor und Präsident der Volkshilfe wurde am Montag als neuer Abgeordneter im EU-Parlament angelobt. Er zieht Vergleiche zu den 30er-Jahren. Auch damals hätten die Finanzmärkte zur Destabilisierung der politischen Kultur beigetragen. Dennoch ist Weidenholzer nicht pessimistisch: "Es gibt sehr viele junge Menschen, die sehr vernünftig und gescheit sind."

Warum wir aus der Krise durch einseitiges Sparen nicht herauskommen, weshalb man Millionären nicht weniger soziale Leistungen zukommen lassen soll als dem Rest der Bevölkerung, und welche Auswirkungen Meinungsumfragen auf die Stellung der Politiker haben, sagt Weidenholzer im Interview mit derStandard.at.

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derStandard.at: Sie erleben in Ihren ersten Tagen als EU-Abgeordneter gleich sehr turbulente Zeiten. Die Europäische Union steckt in der Krise. Durschaut der österreichische Durchschnittsbürger überhaupt noch, was gerade vor sich geht?

Weidenholzer: Nein, leider nicht. Aber nicht nur der österreichische Bürger hat Probleme, generell bekommen die Menschen in Europa nicht mehr mit, was passiert. Inklusive nationaler Politiker.

Ich glaube, dass sich die Politik in einem riesigen Dilemma befindet. Das hängt damit zusammen, dass man jahrelang geglaubt hat, man kann alles über die Finanzmärkte steuern. Politik wurde leider viel zu sehr abgewertet. Sie wurde als schlecht und schmutzig dargestellt. 

derStandard.at: Befinden wir uns in einer Demokratiekrise?

Weidenholzer: Eines der großen Probleme ist, dass es das Primat der Politik nicht mehr gibt. Die Politik soll nicht alles ersticken. Aber es kann nicht sein, dass die durch niemandem legitimierten Rating-Agenturen den Regierungen vorschreiben, was sie tun sollen. Kein Mensch weiß, wer hinter den Rating-Agenturen steckt. Das sind anonyme Konglomerate von zufälligen Interessen. Es ist eine hypernervöse Meute von Leuten, die vorgibt, einen ökonomischen Sachverstand zu haben. Die Rating-Agenturen tragen zur Destabilisierung der politischen Kultur bei. Letztlich sind wir viel näher am Abgrund als wir eigentlich glauben.

derStandard.at: Was meinen Sie mit Abgrund?

Weidenholzer: Die Krise hat ein historisches Format, wir leben so im Jahr 1932. Sie wissen, was folgte. Wenn Sie sich die Debatten anschauen, die sind jenen der 30er-Jahre sehr ähnlich. Da hat man auch von Quatschbude Parlament gesprochen.

derStandard.at: Was kann man dagegen machen?

Weidenholzer: Die Politik muss sich ihre Definitionsmacht zurückerobern. Das klingt sehr theoretisch. Das kann sie nur in Verbindung mit den Bürgern machen. Das ist die große Aufgabe.

Die positive Botschaft ist, dass es auf 1932 auch andere Antworten als Hitler gab: die schwedische Sozialdemokratie ist mit ihrem Modell des Volksheim in der Krise an die Macht gekommen. Sie verfolgten das Konzept, die Bürger mehr einzubeziehen. Ich bin also nicht pessimistisch. Das einzige, was mich pessimistisch macht ist, dass wir nicht mehr viel Zeit haben.

derStandard.at: Wie lange haben wir denn?

Weidenholzer: Wir haben maximal zwei Jahre Zeit, um wirklich was zu ändern.

derStandard.at: Was lässt sie hoffen, dass sich alles zum Positiven entwickelt?

Weidenholzer: Es gibt sehr viele junge Menschen, die sehr vernünftig und gescheit sind. Sie haben nur nichts zu sagen. Europa lässt eine ganze Generation einfach links liegen und kümmert sich einen Dreck um die Jugendarbeitslosigkeit. Junge Menschen haben keine Chance mehr, ihr Leben zu planen. Sie sollen super Leistungsträger sein und gleichzeitig viele Kinder bekommen. Wenn ich eine Generation so vor den Kopf stoße, dann brauche ich mich nicht wundern, dass sich diese Menschen in der Politik nicht aktiv betätigen. 

derStandard.at: Für demokratiepolitisch problematisch halten viele auch die EU-Gipfelbeschlüsse, die von den Mitgliedstaaten unter anderem im Verfassungsrang verankerte Schuldenbremsen verlangen. Die Frage ist, ob die SPÖ hier ihr Versprechen nach einer Volksbefragung hätte einlösen müssen. Wie sehen Sie das?

Weidenholzer: Was Volksabstimmungen betrifft, bin ich sehr skeptisch. Ich glaube, dass die repräsentative Demokratie eigentlich die idealtypische Variante ist. Plebiszitäre Elemente in der Demokratie sind wichtig - wenn klare und deutliche Antworten gegeben werden können. Wenn Volksabstimmungen aber nur dazu verwendet werden, um groß Propaganda zu machen und Verunsicherung zu stiften, dann bringt das in der Sache nichts weiter.

Insofern ist eine Volksabstimmung dann notwendig, wenn die Verfassung entscheidend geändert wird. Das war im Fall des EU-Beitritts zweifelsohne der Fall. Die Verfassung in einzelnen Bereichen abzuändern, erfordert nicht grundsätzlich eine Volksabstimmung.

derStandard.at: Sie unterstützen also die Fixierung einer Schuldenbremse im Verfassungsrang?

Weidenholzer: Das ist nicht die relevante Frage. Die Schuldenbremse ist der Dynamik des EU-Gipfels geschuldet. Letztlich ist die Frage, ob sie dann tatsächlich diese Wirksamkeit hat. Vielleicht ist durch die Schuldenbremse die Rute stärker im Fenster, aber dass die Schuldenbremse alles löst, glaube ich nicht.

Mich beschäftigt vielmehr diese Art und Weise zu glauben, dass man nur durch Sparen und Einschränkungen öffentlicher Ausgaben die Situation verändern oder drehen kann. Dieser Meinung bin ich nicht. Ich glaube, dass die momentane wirtschaftspolitische Sichtweise nicht die richtige ist. Wir brauchen eine makroökonomische Steuerung, das Wissen darüber haben wir in den letzten 15 Jahren verloren. Man hat den Keynesianismus begraben und nichts an seine Stelle gesetzt, hat gesagt, es steuert sich eh alles selber. Das haben wir eh gesehen, wohin wir steuern.

derStandard.at: Sie treten dafür ein, weiterhin Schulden zu machen?

Weidenholzer: Wir kommen aus der Krise nicht durch ein einseitiges Sparen heraus. Wir brauchen auch Anreize, Wachstumsimpulse und Beschäftigungsimpulse. Das ist beim letzten Gipfel nur als Randbemerkung vorgekommen.

Das Problem ist nicht die Verschuldung an sich, sondern die Verschuldung gegenüber Dritten im Ausland. Die Verschuldung bei Banken, die mit dem österreichischen Staat und Europa nichts mehr zu tun haben. Das reduziert die Spielräume von nationalen Regierungen auf Null. Es kann nicht sein, dass wir Steuern zahlen, um ausländische Finanzspekulanten zu finanzieren.

derStandard.at: An der Schuldenbremse wird jedenfalls kein Weg vorbei führen. Wie soll die Bundesregierung den Sparkurs gestalten?

Weidenholzer: Einsparen könnte man bei der Verwaltung. Man braucht eine ernsthafte Diskussion über die Struktur des Staates. Wir haben einen exzessiven Föderalismus, der in dem Sinn nicht mehr aufrechtzuerhalten ist. Der Sozialbereich wurde oft genug strapaziert. Da kann man nicht nur auf dem Rücken jener sparen, denen man unterstellt Schmarotzer zu sein.

derStandard.at: Der Bundesgeschäftsführer der SPÖ, Günther Kräuter, hat gefordert, die sozialen Transferleistungen zu staffeln, je nachdem wie hoch das Vermögen ist.

Weidenholzer: Davon halte ich nicht viel. In der Praxis führt das zu einer Entsolidarisierung und Destabilisierung, wenn nicht mehr allen dieselben Leistungen zustehen. Es ist eines der wichtigen Prinzipien des Wohlfahrtstaates auf der ganzen Welt gewesen, Leistungen nach Möglichkeit allen zukommen zu lassen. Weil dann auch die Bereitschaft bei der Gesamtbevölkerung steigt, Steuern zu zahlen und zur Finanzierung des Gesamtsystems beizutragen. Soziale Gerechtigkeit muss über das Steuersystem hergestellt werden.

derStandard.at: Auch Studiengebühren sollen nur die Millionärskinder zahlen. Was sagen Sie dazu?

Weidenholzer: Ich halte von Studiengebühren nichts, ich halte die Diskussion für entbehrlich. Studiengebühren bringen die Unis nicht weiter. Sie bringen auch die Finanzministerin nicht weiter.

derStandard.at: Die Zukunft der Universitäten war ja auch ein Teil davon, womit sich das Bildungsvolksbegehren auseinandergesetzt hat. Fast 400.000 Menschen haben es unterschrieben - bewirken wird es gar nichts. Braucht es neue Wege der Bürgerbeteiligung?

Weidenholzer: Volksbegehren sind in Österreich zumeist ein zahnloses Instrument. Vielmehr brauchen wir ein klareres Verständnis der repräsentativen Demokratie. Was sollen Abgeordnete leisten? Darüber müssen wir diskutieren. Ich bin nicht gegen plebiszitäre Elemente, aber sie können eigentlich immer nur eine Ergänzung sein. Der politische Prozess braucht da eine Reform. Er ist ja so aufgebaut, als gäbe es kein Internet, kein web 2.0. Das ist sehr steinzeitlich. Die Demokratie hinkt total hinten nach. Eine Politik ohne Parteien kann nicht funktionieren. Aber Parteien müssen sich halt auch entsprechend ändern und sich dem Diskussionsprozess stellen.

Stattdessen herrscht die große Apathie. Diese Müdigkeit nutzen Leute mit klaren primitiven Botschaften aus. Wenn sie in den stummen Wald hinein schreien, hört man sie. Wenn sich aber auch andere Leute zu Wort melden und sich beteiligen, bekommt das ein ganz ein anderes Momentum. Und um das geht es. Da kann man schon viel erreichen.

derStandard.at: Und in Österreich ist das derzeit Strache, der in den Wald hineinruft?

Weidenholzer: Er ist sicher momentan die einzig wahrnehmbare Stimme für viele Leute. Alle anderen sind sehr ruhig. Zum Teil, weil sie Schwierigkeiten haben, Antworten zu formulieren. Das ist ja auch nicht so einfach. Zum Teil, weil man zu passiv ist. Es wird immer geschaut, was sagen die Meinungsumfragen und das tut man dann. Politik heißt schon Führung.

derStandard.at: Vielleicht fehlen den österreichischen Politikern die Visionen?

Weidenholzer: Der Bruno Kreisky hatte Visionen. Heute besteht Politik aber darin, dass man den Menschen nachläuft, da sieht man aber nur ihren Rücken. Vielmehr muss man den Menschen in die Augen schauen. Auch wenn es um unpopuläre Maßnahmen geht.

derStandard.at: Die trauen sich die meisten ohnehin nicht zu fordern.

Weidenholzer: Ja, aber das ist für die Politik nicht gut. Vielleicht sind das auch die Versuchungen der Meinungsforschung und das Berufsfeld der Politikberatung, die uns da in diese Irre geführt haben. (Rosa Winkler-Hermaden, derStandard.at, 16.12.2011)