"Es gibt Gruppen, die integrationsunfähiger sind als andere"

Christian Oxonitsch und Johann Gudenus über fehlende PädagogInnen und mangelnde Sprachkenntnisse

"Es kommen nicht nur die Engerl her, aber auch nicht nur Böse", sagt der Wiener SPÖ-Bildungsstadtrat Christian Oxonitsch im derStandard.at-Streitgespräch mit FPÖ-Klubobmann Johann Gudenus. "Vor allem die Menschen aus der Türkei", seien weniger bereit Deutsch zu lernen. Einig sind sich die Politiker lediglich darin, dass bei Bildung auch in Zeiten der Schuldenbremse nicht gespart werden dürfe.

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derStandard.at: Herr Gudenus, Sie erleben die Kindergartensituation in Wien nicht nur als Politiker, sondern auch als Vater eines Kindes. Wie sind Sie persönlich zufrieden?

Gudenus: Mein Kind geht in einen Privatkindergarten und musste seit September schon einmal wechseln. Das lag daran, dass die Gruppe zu groß war und nur Unter-Zweijährige dort waren.

derStandard.at: Herr Oxonitsch, die Hälfte der Kinder ist in Wien in Privatkindergärten und bei Tageseltern untergebracht. Kann die Stadt Wien garantieren, dass die Qualitätssicherung dort genauso gut funktioniert wie in öffentlichen Einrichtungen?

Oxonitsch: Mit der zuständigen Magistratsabteilung 11 haben wir ein sehr gutes Kontrollinstrumentarium. Wir haben eine sehr klare Kindertagesheimverordnung in Wien, die für Private und Öffentliche gleichermaßen gilt. Der Bildungsplan stellt die pädagogischen Qualitäten sicher. Ich kann also für die überwiegende Zahl die Qualität sicherstellen.

Gudenus: Das Problem ist, dass der kostenlose Kindergarten übereilt eingeführt wurde. Unsere jahrelange Forderung hat die SPÖ zu Wahlkampfzwecken übernommen, es ist aber auch klar, dass man sich Zeit für die Implementierung lassen muss. Bei den Unter-Dreijährigen fehlen 6.000 Plätze.

Oxonitsch: Jetzt möchte ich mir die Diskussion vorstellen, die entstanden wäre, wenn die Wiener Sozialdemokratie den Gratiskindergarten beschließt, aber zwei Jahre für die Einführung braucht. Dann würden Sie sich darüber beschweren, wie lange wir brauchen. Wir haben uns ein ambitioniertes Ziel gesetzt und entgegen allen Kassandrarufen hat es gut funktioniert. Wir sind bei der Versorgung mit Kindergartenplätzen sowohl bei den Null- bis Drei-Jährigen als auch bei den Drei- bis Sechs-Jährigen österreichweit Spitzenreiter. Das angebliche Musterland Kärnten kann nicht einmal ein Fünftel ihrer Plätze so anbieten, dass sie mit einer Vollzeitberufstätigkeit vereinbar sind.

derStandard.at: Wieso haben wir zu wenige PädagogInnen in den Kindergärten?

Oxonitsch: Vom PädagogInnenmangel wissen wir alle - da geht es uns österreichweit von Boden- bis zum Neusiedlersee gleich. Als Blaue mit in der Regierung waren, gab es keine finanzielle Unterstützung vom Bund für den Ausbau der Kindergärten. Mit dem Ende von Schwarz-Blau gab es auch wieder Geld für Kindergärten. Alle neun Bundesländer haben dann gleichzeitig intensiv ausgebaut und suchen nun auch entsprechend intensiv PädagogInnen. Wien ist das einzige Bundesland, das auch zusätzliche Ausbildungsmaßnahmen für PädagogInnen geschaffen hat. Seither haben wir die doppelte Zahl in Ausbildung.

derStandard.at: Es fehlen 600 PädagogInnen alleine in Wien.

Oxonitsch: Sie fehlen in Wien unter anderem auch deshalb, weil die niederösterreichischen PädagogInnen nur in Wien einen Vollzeitjob gefunden haben. Rund 20 Prozent der PädagogInnen in Wien waren aus Niederösterreich. Nachdem es nun aber auch in Niederösterreich endlich Vollzeitarbeitsplätze für sie gibt, sind viele wieder nach Niederösterreich zurückgegangen, weil sie ja dort wohnen.

Gudenus: Seit 2005 ist die Anzahl der PädagogInnen um rund 50 gesunken, dafür ist die Anzahl der AssistentInnen um rund 600 gestiegen.

Oxonitsch: Es bestreitet ja niemand, dass PädagogInnen gesucht werden. Wir haben ein eigenes Ausbildungsmodell entwickelt, obwohl das nicht einmal in die Zuständigkeit des Landes fällt. Aber: Wenn PädagogInnen nicht zu finden sind, kann man auch keine aufnehmen.

Gudenus: Viele PädagogInnen flüchten auch aus der Stadt, weil das Gehalt in Niederösterreich um rund 20 Prozent höher ist als in Wien.

Oxonitsch: Da ist Ihnen aber das Gehaltspaket entgangen, dass wir vor zweieinhalb Jahren gemeinsam im Gemeinderat beschlossen haben. Die pädagogischen Gehälter wurden damals angeglichen.

derStandard.at: Spannend ist, dass in ganz Wien nur 50 Kinder in den Kindergärten sind, die unter einem Jahr sind. De facto würde es in den meisten Krippen an Kapazitäten fehlen um mehr Unter-Einjährige zu betreuen. Gibt es da einen Veränderungsbedarf?

Oxonitsch: Die Nachfrage dafür ist sehr gering. Sie hängt mit der Kindergeldregelung zusammen, de facto kommen die meisten Kinder frühestens mit zehn Monaten in den Kindergarten.

derStandard.at: Sie meinen, es gibt nicht mehr Betreuungsbedarf für Unter-Einjährige?

Oxonitsch: Wir wissen, dass wir Anmeldungen in diesem Segment nicht großartig abweisen müssen. Tatsache ist, dass wir hier demnächst das Barcelona-Ziel von einer Betreuungsquote von 33 Prozent erreicht haben werden. Aber auch hier müssen wir weiter ausbauen, auch weil seit der Einführung des einkommensabhängigen Kindergeldes die Kinder früher in den Kindergarten kommen.

Gudenus: Wichtig ist, dass die Eltern die Wahlfreiheit haben, ob sie ihr Kind zu Hause betreuen oder in den Kindergarten schicken wollen. Laut Jugendmonitor wünschen sich 77 Prozent der Jungen, dass sie einmal ihre Kinder zu Hause betreuen können. Man sollte auch Anreize schaffen, dass das auch ermöglicht wird.

derStandard.at: Das verpflichtende Kindergartenjahr wurde unter anderem deshalb eingeführt um Kinder mit schlechten Sprachkenntnissen zu fördern. Stellen sich schon die ersten Erfolge ein?

Oxonitsch: Die Direktoren stellen fest, dass die Kinder besser an Gruppenabläufe gewöhnt sind und der Einstieg in die Schule deshalb auch wesentlich besser funktioniert. Aber auch die entsprechenden Sprachmaßnahmen greifen. Mir ist wichtig zu betonen: Die Sprachförderung haben wir nicht nur für Migrantenkinder eingeführt, sondern es gibt hier Defizite in allen Gesellschaftsgruppen.

Gudenus: Es wäre zu früh, das objektiv zu messen, ob das erfolgreich ist oder nicht. Mir ist es ein Anliegen, die Schüler bis zum Schuleintritt schulfit zu machen. Dass die 14-jährigen Pflichtschulabsolventen Probleme beim Rechnen und Lesen haben, liegt vor allem an der Sprache, wovon großteils Kinder mit Migrationshintergrund betroffen sind. Es sollten sprachlich in der ersten Klasse alle ein ähnliches Sprachniveau haben. In den verpflichtenden Kindergarten sollen aber nur jene gehen, die ein Problem haben, was man mittels einer Sprachstandfeststellung für alle herausfinden kann.

Oxonitsch: Warum stimmen Sie dann eigentlich im Gemeinderat immer gegen die Sprachkurse für erwachsene MigrantInnen?

Gudenus: Das ist was anderes.

Oxonitsch: Warum?

Gudenus: Der Teufel liegt im Detail. Das Vereinswesen in Wien ist so organisiert, dass Günstlinge in Wien mit vielen Millionen Euro Steuergeld subventioniert werden. Es geht nicht darum, dass die Leute Deutsch lernen, sondern sich eine gewisse Klientel warm zu halten.

Oxonitsch: "Mama lernt Deutsch" ist ein sehr erfolgreiches Projekt, gegen das Sie immer stimmen.

Gudenus: Wir sind prinzipiell für Sprachförderung, aber so wie sie umgesetzt wird, sind wir dagegen. Es kann nicht sein, dass immer dieselben Vereine mit Geld bedacht werden. Und das Ergebnis kann sich auch nicht sehen lassen. Viel kommt da nicht raus.

derStandard.at: Wie würden Sie das denn machen?

Gudenus: Statt Parteigünstlinge zu fördern sollten die Kurse über die öffentliche Hand abgewickelt werden. Wobei man auch sagen muss: Die Integration ist eine Bringschuld. Es kann nicht sein, dass wir unsere Steuergelder aufwenden müssen, nur damit sich die Leute dazu entscheiden, besser Deutsch zu lernen. Wenn jemand zu uns kommt, sollte er auch den Integrationswillen mitbringen, die Landessprache zu lernen. Den Kindern kann man überhaupt keinen Vorwurf machen. Sie sind ein Opfer des Systems. Man muss bei ihren Eltern ansetzen.

derStandard.at: Kümmern sich Eltern allgemein zu wenig um die Kinder?

Oxonitsch: Dass Eltern vor allem in wirtschaftlichen Krisensituationen immer mehr überfordert sind, steht außer Zweifel. Es geht darum, ihnen Unterstützung anzubieten. Bei den Kindern gibt es nicht nur Lernprobleme sondern zum Beispiel auch Verhaltensauffälligkeiten. Nur einen Appell an die Eltern zu richten reicht nicht. Wir kontrollieren zum Beispiel sehr scharf Schulpflichtverletzungen - auch beim verpflichtenden Kindergartenjahr.

derStandard.at: Wer die Möglichkeit hat, sucht den Kindergartenplatz sehr genau aus und zahlt, wenn es notwendig ist, noch etwas für einen Privatplatz dazu. Zementiert sich die Ungerechtigkeit in unserem Bildungssystem so nicht von Anfang an ein?

Oxonitsch: Das glaube ich nicht. Unsere städtischen Kindergärten arbeiten auf einem sehr hohen Level. Wir bieten genauso Montessori-Pädagogik und bilinguale Gruppen an. Uns ist aber wichtig, dass die Wahlfreiheit beim Kindergartenplatz weiterhin aufrecht bleibt.

Gudenus: Für die Kinder mit Migrationshintergrund ist es wichtig, dass sie gleich Deutsch lernen und nicht zuerst die Sprache des Herkunftslandes. Kinder sollen ja nicht Deutsch als Fremdsprache sehen, sondern als ihre eigene Muttersprache. Ungleichheiten wird man leider nie vermeiden können.

Oxonitsch: Man kann jahrelang Expertenmeinungen ignorieren. Aber es ist nun einmal so, dass man in seiner Muttersprache ordentlich gelernt haben muss, um eine Fremdsprache zu lernen. Deshalb auch mein klares Bekenntnis, unterschiedliche Muttersprachen auch in den Schulen zu vermitteln.

Gudenus: Da sind sie aber anderer Meinung des SPÖ-Bildungssprecher im Nationalrat. Elmar Mayer hat erst vor ein paar Monaten gesagt: "Neueste Ergebnisse aus der Hirnforschung zeigen, dass die bisher gängige Meinung, Kinder sollten zuerst ihre Muttersprache und dann Deutsch lernen, überholt ist. Entscheidend ist, dass sie eine Sprache ordentlich lernen". Dies sollte grundsätzlich Deutsch sein, denn: "Viele dieser Kinder wachsen nicht klassisch zweisprachig auf, weil oft schon die Eltern ihre Muttersprache nicht ordentlich gelernt haben. Da bringt es nichts, wenn man krampfhaft versucht, den Kindern zuerst diese und dann Deutsch beizubringen."

Oxonitsch: Zeigen Sie mir eine Einrichtung in Wien, in der zuerst eine andere Sprache unterrichtet wird. Die Unterrichtssprache ist deutsch, das ist klar. Wir diskutieren, warum wir überhaupt muttersprachlichen Unterricht anbieten. Ich will auf das Potenzial der Zweisprachigkeit gar nicht verzichten. Man kann die Sprachen nicht immer in gute und böse Sprache einteilen.

derStandard.at: Herr Gudenus, gibt es gute und böse Sprachen?

Gudenus: Nein überhaupt nicht. Es gibt keine böse Sprache. Aber es gibt Gruppen in Österreich, die integrationsunfähiger sind als andere. Das sind vor allem die Menschen aus der Türkei. Wenn sie vorhaben, ihr Leben hier zu verbringen, dann sollte man ihnen klar machen, dass sie die Landessprache lernen müssen.

Oxonitsch: Auch uns ist es ein Anliegen, dass die Sprachangebote in der Stadt von möglichst vielen Menschen genutzt wird. Ja, es gibt Personen, die dieses Angebot weniger nutzen, aber das kann man nicht an Nationalitäten festmachen. Es kommen nicht nur die Engerl her, aber auch nicht nur Böse.

derStandard.at: Aber auch viele österreichische Kinder haben Probleme in der Schule.

Gudenus: Das Schulsystem in Wien ist in den letzten Jahrzehnten gescheitert. Es bestätigen alle Studien, dass die Pflichtschüler immer weniger Fertigkeiten und Berufschancen haben. Daran sind nicht die Schüler schuld, sondern das System. Sie sind das Opfer des Systems. Eine ganze Generation leidet darunter, dass das Bildungswesen von der SPÖ immer weiter in den Abgrund geführt wird.

Oxonitsch: Sie verweisen zu Recht darauf, dass wir auf entsprechende Untersuchungen, sei es PISA, PIRLS oder die Untersuchungen der OECD nicht reagiert haben. Die Bildungsbiografien schreiben sich hierzulande aufgrund des völlig überalterten Systems der Halbtagsschulen fort. Das Ganztagsschulsystem ist das Einzige, das soziale Unterschiede ausgleichen kann.

Gudenus: Die Lösung liegt bei der Qualität der Lehrer und Leistung muss auch von den Schülern eingefordert werden. Ich bin dagegen, dass das Notensystem abgeschafft wird. Und auch die Gesamtschule wäre nicht die Lösung des Problems.

derStandard.at: Viele Menschen arbeiten am Wochenende oder abends - diese Arbeitszeiten sind mit den Kindergartenöffnungszeiten kaum kompatibel. Was halten Sie von einem "Rund um die Uhr"-Kinderbetreuungsangebot?

Oxonitsch: Wir hatten bereits mehrere Modelle. Letztendlich sind sie eingestellt worden aufgrund der mangelnden Nachfrage. Wir haben das gerade in den Spitälern sehr intensiv angeboten und bieten es teilweise noch immer an. In den meisten Fällen wurden solche Projekte aber innerhalb kürzester Zeit wieder eingestellt.

Gudenus: Es wäre wichtig, Tagesmütter mehr zu unterstützen und zu fördern, weil man mit ihnen viel flexiblere Kinderbetreuung sicherstellen kann.

Oxontisch: Ich sehe ein großes Potenzial im Handel. Wir unterstützen Betriebskindergärten und führen intensive Gespräche, um auch die Handelsbetriebe in die Pflicht nehmen. Wenn sie lange Samstagsöffnungszeiten haben wollen, sollten sie auch die Kinderbetreuung ihrer Angestellten sicherstellen.

derStandard.at: Leute in Ihren Einkommensklassen können ihre Kinder in den Gratiskindergarten schicken, beziehungsweise zahlen sie um 226 Euro weniger, wenn das Kind einen privaten Platz hat. Ist das sozial gerecht?

Oxonitsch: Der Gratiskindergarten für alle war ein ganz wesentlicher Schritt um den Kindergarten als Bildungseinrichtung in den Köpfen der Menschen zu etablieren. Verteilungspolitische Diskussionen sollte man über die Steuergerechtigkeit führen. Sonst müsste man diese Frage über den gesamten Pflichtschulbereich führen. Das will in Österreich niemand.

Gudenus: Wir sind für den kostenlosen Kindergarten, als familienfördernde Maßnahme. Jeder, der ihn in Anspruch nimmt, wird davon profitieren. Wie sich der Kindergarten als Bildungseinrichtung auswirken wird, können wir erst in ein paar Jahren evaluieren.

derStandard.at: In der Steiermark und in Kärnten wurde der Gratiskindergarten wieder abgeschafften. In Zeiten der Schuldenbremse stellt sich die Frage, ob uns das auch in Wien bevorsteht?

Oxontisch: Es ist klar, dass man sich in ökonomisch schwierigen Situationen alle Positionen anschauen muss, aber die grundsätzliche Position ist klar: Wir werden den Gratiskindergarten beibehalten.

Gudenus: Es wäre der größte Fehler in ökonomisch schwierigen Zeiten bei der Bildung einzusparen. Bildung ist das einzige Asset, das wir in Österreich haben.(Katrin Burgstaller, Sebastian Pumberger, derStandard.at, 25.11.2011)