"Staatliche Pensionen sind viel sicherer als uns viele das weismachen wollen"

8. November 2011, 11:39
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Josef Wöss, AK-Experte für Sozialpolitik, erklärt, warum man sich keine Sorgen um staatliche Pensionen machen muss

"Staatliche Pensionen sind im Vergleich sicherer als private", sagt Josef Wöss von der Arbeiterkammer Wien und plädiert im Gespräch mit derStandard.at dafür, mehr Stellenwert auf eine positive Entwicklung des Arbeitsmarktes zu legen, statt sich nur über die Anhebung des Pensionsalters Gedanken zu machen.

derStandard.at: Die Hauptsorge vieler Jugendlichen in Österreich gilt laut jüngsten Umfragen ihren Pensionen. Können sie diese Sorge teilen?

Wöss: In Anbetracht der massiven Verunsicherung, die zur Zukunft der Pensionen vermittelt wird, kann ich das nachvollziehen. Objektiv betrachtet halte ich es allerdings für eine krasse Fehleinschätzung, wenn die Hauptsorge auf die Alterssicherung gerichtet ist. Die Zukunft der heutigen Jugend ist meiner Einschätzung nach durch andere Gefahren viel mehr bedroht: Ausbreitung prekärer Arbeitsformen, Auseinanderentwicklung von arm und reich, Klimawandel, etc. Dazu kommt die Dominanz der Finanzmärkte über die Realwirtschaft und auch über die Politik, was so auf Dauer nicht gutgehen kann.
Klar ist aber, dass die langfristige Sicherung einer guten Altersversorgung auch für die heute Jüngeren in Anbetracht des demographischen Wandels eine große Herausforderung darstellt, die wir bewältigen müssen. Ich bin zuversichtlich, dass uns das gelingen wird.

derStandard.at: Staatliche Pensionen sind also auch in Zukunft gesichert?

Wöss: Die staatlichen Pensionen sind viel sicherer als uns viele das weismachen wollen. Sie sind vor allem sicherer als andere Formen der Alterssicherung, die letztlich von der Entwicklung der Finanzmärkte abhängen. Welche Gefahren damit verbunden sind, wird uns aktuell gerade vor Augen geführt.

derStandard.at: Grundsätzlich sind staatliche Pensionsvorsorgen sicherer als private?

Wöss: Privatpensionen basieren auf dem Ansparen und Veranlagen von Pensionskapital. Sie sind damit abhängig von den immer volatiler werdenden Börsenkursen von Aktien, Anleihen, etc. Der vermeintliche Sicherheitspolster Kapitaldeckung kann sich da rasch ins Gegenteil drehen. Viele Bezieher einer Zusatzpension aus einer privaten Pensionskasse haben das in den letzten Jahren leidvoll erlebt.

Ich bin deshalb überzeugt, dass auch die heute Jüngeren am besten liegen, wenn sie sich dafür einsetzen, dass die öffentliche, umlagefinanzierte Alterssicherung auf einem guten Niveau erhalten bleibt. Dazu gehört einiges getan, aber die Voraussetzungen dafür sind bei Weitem nicht so schlecht, wie das oft dargestellt wird.

derStandard.at: Was gehört getan?

Wöss: Vor allem müssen wir darauf schauen, dass die Relation zwischen Rentnern und Beitragszahlern trotz der steigenden Zahl der Älteren halbwegs im Lot bleibt. Diese Relation ist bei Weitem nicht nur von den demografischen Entwicklungen, sondern in sehr hohem Maß auch von den Entwicklungen am Arbeitsmarkt abhängig. Wir brauchen gute Ausbildungen und entsprechende Arbeitsplätze für die Jugend, Vereinbarkeit von Beruf und Familie und einen guten Gesundheits- und Invalidisierungsschutz. Und wir brauchen Arbeitsplätze, die einen längeren Verbleib im Erwerbsleben ermöglichen.

Das sind die zentralen Stellschrauben, an denen wir ansetzen müssen, wenn wir trotz massiv steigendem Altenanteil die Verschlechterung der Relation zwischen Pensionisten und Beitragszahlern in relativ engen Grenzen halten wollen. Das Potential dazu ist vorhanden, dass zeigt allein schon die Tatsache, dass derzeit mehr als ein Drittel der Menschen im Erwerbsalter nicht erwerbstätig sind. Der Großteil davon sind Menschen, die keinen Arbeitsplatz finden oder wegen mangelnder Vereinbarkeit von Beruf und Familie keine Erwerbsarbeit annehmen können, oder die bereits in Frühpension sind. In diesen Bereichen müssen wir in erster Linie ansetzen und uns z.B. die skandinavischen Länder zum Vorbild nehmen, wo es in allen Altersgruppen viel höhere Beschäftigungsquoten gibt als bei uns. Schaffen wir es, in den kommenden Jahren und Jahrzehnten ähnliche hohe Beschäftigungsquoten zu erreichen wie etwa heute in Dänemark, so wird der Anstieg der Zahl der Pensionisten im Verhältnis zur Zahl der Beitragszahler um einiges niedriger liegen als z.B. in den Langzeit-Projektionen der Pensionskommission veranschlagt.

derStandard.at: Sollte man das faktische Pensionsalter anheben?

Wöss: Das faktische Pensionsalter in Österreich liegt derzeit im Durchschnitt der Männer und Frauen bei 58 und damit auf einem sehr niedrigen Wert. Auf Dauer ist das nicht haltbar und auch nicht sinnvoll. Es kann ja nicht das Ziel sein, auf Dauer so viele Menschen in einer Invaliditätspension zu haben. Die hohe Zahl an gesundheitsbedingten Frühpensionen ist der Hauptgrund dafür, dass wir ein sehr niedriges durchschnittliches Pensionsantrittsalter haben. Da muss dringend gegengesteuert werden. Für Gesundheitsschutz, Umschulung, Reintegration, etc. muss einfach mehr getan werden. Und ganz wichtig ist natürlich, dass genügend passende Arbeitsplätze für Menschen im höheren Erwerbsalter geschaffen werden.

derStandard.at: Wie hoch soll das gesetzliche Pensionsantrittsalter sein?

A: Für die Kosten eines Pensionssystems ist nicht irgendeine gesetzliche Altersgrenze der entscheidende Wert. Entscheidend ist vielmehr, zu welchem Alter die Menschen im Durchschnitt aus dem Erwerbsleben ausscheiden – weil sie den Arbeitsplatz verlieren (und keinen neuen finden), weil sie aus Gesundheitsgründen eine Invaliditätspension erhalten, oder weil sie in Alterspension gehen. Wenn es zum Beispiel gelingt, das faktische Pensionsantrittsalter in den nächsten Jahrzehnten von derzeit 58 auf 62 anzuheben, so haben wir die Kostenentwicklung der staatlichen Pensionen weitgehend im Griff. Bei dieser Rechnung spielen natürlich auch die bereits beschlossenen Pensionsreformen eine wichtige Rolle. Etwa die langfristige Anpassung der Beamtenpensionen an das ASVG-Niveau. Der Anstieg der Gesamtkosten der öffentlichen Alterssicherung würde durch diese Rechtsänderung in langfristiger Perspektive ganz massiv gedämpft.

derStandard.at: Sie haben die skandinavischen Länder bereits als Vorbild genannt. Dort wird teilweise das Pensionsantrittsalter simultan zur steigenden Lebenserwartung angehoben.

Wöss: Das halte ich nicht für sinnvoll. Ich glaube, dass die Anpassungsfähigkeit an sich ändernde Umstände eine der zentralen Stärken eines öffentlichen Systems ist. Wichtige Fragen, wie die Festlegung des Pensionsalters, soll man nicht von demokratisch gewählten Organen an die Mathematik übertragen. Ob es sich als sinnvoll oder notwendig erweist, irgendwann in der Zukunft beim gesetzlichen Pensionsalter 65 eine Änderung vorzunehmen, lässt sich nicht mit heute festgelegten mathematischen Formeln bestimmen, sondern wird ganz zentral davon abhängen, wie sich bis dahin der Arbeitsmarkt entwickelt. Ich kann es zum Beispiel nicht nachvollziehen, wenn ein Land wie Spanien unter dem Druck der Schuldenkrise genötigt wird, ein Pensionsalter von 67 Jahren per Gesetz einzuführen, während dort gleichzeitig mehr als 40 Prozent der Jugendlichen keinen Arbeitsplatz haben.

derStandard.at: Dort wird also am falschen Ende eingegriffen?

Wöss: So ist es. Die Hinaufsetzung des gesetzlichen Pensionsalters in so einem Umfeld mag kurzfristig Einsparungen bringen. In längerfristiger Perspektive ist es aber auch aus Sicht der öffentlichen Haushalte ein Unsinn, wenn man den Älteren möglichst lang den Zugang zu einer Pension verweigert und gleichzeitig den Jüngeren keine Eintrittsmöglichkeit ins Erwerbsleben bieten kann. Nachhaltiges Wirtschaften schaut anders aus. Auch Wirtschaftswachstum wird sich mit einer derartigen Strategie kaum ankurbeln lassen.

derStandard.at: Was ist die Alternative?

Wöss: Man muss die Erwerbsarbeit sinnvoll verteilen. Was bedeutet es, wenn das gesetzliche Pensionsalter zum Beispiel von 65 auf 67 erhöht wird? Es hat den Effekt, dass diejenigen, die jetzt schon sehr lange arbeiten, in Zukunft noch länger arbeiten müssen. Und es hat den Effekt, dass diejenigen, die bereits früher aus dem Erwerbsleben ausscheiden, höhere Abschläge und damit eine niedrigere Pension in Kauf nehmen müssen.

Wenn man bei steigender Lebenserwartung die Einzahlungsjahre verlängern will, dann ist es doch naheliegend, bei denen anzufangen, die bisher im Laufe ihres Lebens nur auf 10, 20 oder 30 Arbeitsjahre kommen – weil sie zu schlecht ausgebildet sind, weil sie ihre Gesundheit ruiniert haben, weil Beruf und Familie für sie nicht vereinbar war. Ich glaube nicht, dass es der gescheiteste und mit Sicherheit auch nicht der fairste Weg ist, wenn die einen dann vielleicht 50 Jahre und mehr arbeiten und die andern weiterhin nur 20, weil wir nichts oder zu wenig für gute Ausbildungen, Gesundheitsschutz, etc. tun.

derStandard.at: Würden sie von einer privaten Pensionsvorsorge abraten?

Wöss: Nein, so weit würde ich nicht gehen. Die politisch zentrale Frage ist aber, welchen Weg der Alterssicherung wir primär einschlagen. Forcieren wir die private Altersvorsorge mit Kapitaldeckung, oder setzen wir weiterhin in erster Linie auf die umlagefinanzierte öffentliche Alterssicherung? Und wie bereits gesagt bin ich überzeugt davon, dass wir bei Berücksichtigung der jeweiligen Risiken und Kosten gut beraten sind, dem staatlichen System klare Priorität einzuräumen.

derStandard.at: Als Ergänzung kann eine private Vorsorge aber durchaus Sinn machen?

Wöss: Ja, das kann durchaus sein. Das stelle ich nicht in Frage. Allerdings glaube ich, dass wir vorsichtig sein müssen mit öffentlichen Förderungen. Ich habe z.B. kein Verständnis, wenn manche behaupten, wir könnten uns die öffentliche Alterssicherung auf dem bisherigen Niveau nicht mehr leisten und dieselben Menschen im gleichen Atemzug eine Erhöhung der öffentlichen Förderung für die private Vorsorge einfordern. Sehr sinnvoll wäre es, wenn die bestehende Förderlandschaft im Bereich der privaten Altersvorsorge gestrafft werden würde.

derStandard.at: Wird zu wenig darauf geachtet, welche Produkte gefördert werden?

Wöss: Strengere Kriterien für die förderungswürdigen Produkte wären sicher angebracht. Genauso wie mehr Transparenz. Aktuell wird zum Beispiel über eine Änderung der Rahmengesetzgebung für die Betriebspensionen verhandelt. Auch dort gibt es erheblichen Verbesserungsbedarf.

derStandard.at: Wo liegen die konkreten Risiken bei privaten Vorsorgemodellen?

Wöss: Das zentrale Risiko ist, dass man sehr stark von den Kapitalmärkten abhängig ist. Dabei macht es aber natürlich einen Unterschied, von welchem konkreten Produkt wir reden. Eine klassische Lebensversicherung mit Garantiezins ist von vornherein etwas anderes als eine Vorsorgeform, die primär auf Aktien basiert. Bei Letzterem sind sowohl das Risiko als auch die Ertragschancen um einiges größer.

derStandard.at: Wird dieses hohe Risiko auch den Kunden bewusst gemacht?

Wöss: Meiner Einschätzung nach gibt es da nach wie vor erhebliche Defizite, z.B. bei der Transparenz der verrechneten Verwaltungskosten. Ganz wichtig ist auch die verstärkte Aufklärung über Risiken. Die Kunden müssen beim Kauf von Finanzprodukten – und vor allem bei Produkten, die dem Zweck der Altersvorsorge dienen- klar abschätzen können, welche Risiken sie in Kauf nehmen.(mxd, derStandard.at, 8. 11. 2011)

Umlagefinanziertes Pensionssystem: In Österreich werden aus den laufenden Beitrags- und Steuereinnahmen auch die laufenden Pensionszahlungen finanziert, ohne dass es wie bei der privaten Pensionsvorsorge zu einer Zwischenschaltung des Kapitalmarktes kommt. Das Umlageverfahren wird in der Altersvorsorge fast weltweit praktiziert.

  • Josef Wöss glaubt an staatliche Pensionen.
    foto: matthias cremer/standard

    Josef Wöss glaubt an staatliche Pensionen.

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