"Die meisten Wissenschafter sind einfach konservativ"

24. Oktober 2011, 18:19
  • "Nicht immer ist etwas entweder wahr oder falsch", sagt Susan Lindquist. "Oft 
ist es nur eine Frage der Bedingungen."
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    "Nicht immer ist etwas entweder wahr oder falsch", sagt Susan Lindquist. "Oft ist es nur eine Frage der Bedingungen."

Susan Lindquist ist eine der weltweit führenden Molekularbiologinnen - Klaus Taschwer sprach mit der US-Forscherin über Protein-Faltungen, Darwin und Lamarck, mögliche Krebstherapien – und ihre schwierige Umsetzung

Standard: Sie wurden vor allem für Ihre Forschungen über Proteinfaltungen bekannt. Was passiert dabei und welche Auswirkungen hat das?

Lindquist: Bei diesem Prozess erhalten die Proteine, die so gut wie für alles in unserem Körper zuständig sind, ihre Struktur. Geht dabei etwas schief, dann funktionieren auch die Proteine nicht fehlerfrei. Solche Störungen sind unter anderem ziemlich sicher an der Entstehung von Krankheiten wie Morbus Alzheimer, Chorea Huntington und Morbus Parkinson beteiligt. Andere fehlgefaltete Proteine sind Prionen, die höchstwahrscheinlich zur Creutzfeld-Jakob-Krankheit führen.

Standard: Sie haben Ihre Arbeiten darüber in erster Linie an Hefe durchgeführt. Lässt sich - abgesehen von den erwähnten Erkrankungen - sonst noch etwas für den Menschen lernen?

Lindquist: Wir haben viel mit Eric Kandel zusammengearbeitet, dem brillanten Neurobiologen und Gedächtnisforscher. Kandel hat herausgefunden, dass eines der Proteine, das zentral bei der Gedächtnisbildung in unseren Neuronen ist, den von uns untersuchten Prionen der Hefe stark ähnelt. Dort bilden die Prionen epigenetisch vererbbare Elemente, die von der jeweiligen Mutterzelle an die Tochterzelle weitergegeben werden. Neuronen teilen sich nicht, dennoch scheint es bei ihnen ein ganz ähnlicher, sich selbst wiederholender Mechanismus zu sein, der zur Gedächtnisbildung beiträgt.

Standard: In Ihrem Vortrag bei der Konferenz der Europäischen Molekularbiologischen Organisation (Embo) in Wien behaupten Sie auf Basis Ihrer Forschungen, dass Lamarck letztlich recht hatte mit seiner Behauptung, dass erworbene Eigenschaften vererbt werden können.

Lindquist: Das stimmt. Ich sage aber auch nicht, dass Darwin unrecht hatte. Sie hatten beide recht. Mein Beitrag ist, dass die Umwelt über die Proteinfaltung sowohl die Entstehung wie auch die Vererbung neuer Eigenschaften bewirken kann. Bei Umweltstress - etwa durch Veränderungen der Temperatur, des ph-Werts oder Hunger - kann es zu Veränderungen der Proteinfaltungen führen, die wiederum genetische Mutationen begünstigen. Und auf diese neue genetische Variation wirkt dann wiederum die Selektion.

Standard: Aber Evolutionsbiologen würden dagegen darauf bestehen, dass DNA die wesentliche Trägerin der Erbsubstanz ist.

Lindquist: Das stimmt natürlich. Aber eine Frage ist: Wie kam es dazu und was war vorher? Ich biete Ihnen jetzt einmal eine extreme Spekulation: Ich denke, dass vor der Entstehung der DNA die Prionen, die ganz ohne DNA und RNA auskommen, eine entscheidende Rolle gespielt haben könnten.

Standard: Warum findet sich dann in Bakterien bereits DNA?

Lindquist: Bakterien zählen zu den am höchsten entwickelten Lebewesen des Planeten. Die haben sich seit Milliarden von Jahren entwickelt und haben sich extrem spezialisiert. Es würde mich nicht wundern, wenn die frühe Biologie noch etwas schlampiger, lockerer gewesen wäre und die Proteinfaltung damals geholfen hat, die Biologie, wie wir sie heute kennen, auf den Weg zu bringen. Das ist reine Spekulation - aber macht Spaß.

Standard: Lamarck schrieb sein Hauptwerk vor über 200 Jahren. Warum dauerte es so lang, dass man sich erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts wieder darauf besann?

Lindquist: Eine ähnliche Frage ließe sich auch für die Prionen stellen, die auch ganz lange unerforscht blieben. In der Biologie der Hefe gibt es ganz viele verschiedene Arten von Prionen. In der neuesten Arbeit haben wir 700 Hefestämme in der freien Natur untersucht und kamen auf 250 neue Prionen. Menschen, die Gesetze für eine richtige Vererbung aufstellten, wollten sicherstellen, dass dabei bestimmte Regeln Geltung haben. Es gibt diese Anekdote vom betrunkenen Mann, der mitten in der Nacht seine Schlüssel verloren hat. Er sucht die Schlüssel unter der Straßenlaterne, obwohl er sie ganz woanders verloren hat. Als er darauf angesprochen wird, sagt er: Aber hier sehe ich wenigstens etwas. Auf die Wissenschaft übertragen bedeutet das, dass man es sich oft leicht macht und an Dingen forscht, die sicher akzeptiert werden. Bei meinen wichtigsten Arbeiten hatte ich am meisten Mühe, dass sie von den Kollegen akzeptiert werden.

Standard: Warum ist das so?

Lindquist: Als ich als junge Wissenschafterin begann, las ich von den großen Entdeckungen und dachte, dass Wissenschafter wahnsinnig kreativ sein müssten und aufgeschlossen gegenüber dem Neuen. Ich war dann sehr überrascht als sich sah, dass die meisten Wissenschafter konservativ sind. Ich habe das auch bei meinen eigenen jungen Forschern beobachtet: Sie haben ein neues Ergebnis und sagen: Das kann unmöglich so funktionieren. Und dann wollen sie gar nicht mehr daran weiterarbeiten. Ich glaube, diese Risikoaversion kommt auch daher, wie wir die Leute ausbilden.

Standard: Was meinen Sie damit?

Lindquist: In unseren Seminaren lassen wir die Studenten bereits veröffentlichte Aufsätze lesen und stellen ihnen die Aufgabe, alle Fehler zu finden. Solche Übungen machen sie natürlich etwas ängstlich. Wenn sie vor der Wahl stehen, etwas zu vertreten, das womöglich falsch sein kann aber eine revolutionäre neue Erkenntnis wäre und etwas, was ganz sicher richtig, aber nicht so umwälzend ist, dann würden die meisten die absolute Wahrheit wählen.

Standard: Welche Rolle spielte das von Francis Crick und James Watson aufgestellte Zentrale Dogma der Molekularbiologie, dass epigenetische Mechanismen so lange unentdeckt blieben?

Lindquist: In einem sehr wohlmeinenden Artikel über unsere Arbeit, in dem diese als revolutionär bezeichnet wird, gibt es auch ein Zitat von jemandem, der mit Crick darüber gesprochen hat. Crick habe gemeint, dass unsere Behauptungen lächerlich seien. Oft genug stellt sich in der Biologie heraus, dass es oft nur eine Frage spezifischer Bedingungen ist, dass bestimmte Ergebnisse richtig sind. Nicht alles ist entweder wahr oder falsch. Ich kann einfach nicht verstehen, warum die Leute sich auch in der Wissenschaft immer so aggressiv verhalten und streiten müssen.

Standard: Haben diese Streitereien womöglich auch mit den knapperen Forschungsmitteln zu tun?

Lindquist: Ganz sicher, zumindest in den USA. Die Leute investieren hier sehr viel, um ihre eigenen Anträge durchzubekommen und zu zeigen, dass die anderen falsch liegen. Das erklärt einen Teil des schlechten Benehmens, das in den letzten Jahren nicht eben besser wurde.

Standard: Sie haben im Vorjahr von Barack Obama die National Medal of Science erhalten, die höchste Wissenschaftsauszeichnung der USA. Wie sehen Sie Obamas bisherige forschungspolitische Bilanz, die zuletzt sehr kritisiert wurde?

Lindquist: Ich konnte jedenfalls den Eindruck gewinnen, dass Obama sich für Wissenschaft sehr interessiert und sie auch wirklich schätzt und zu verstehen versucht. Bis jetzt haben die Präsidenten immer die Superbowl-Gewinner ins Weiße Haus eingeladen. Er hatte zum Beispiel die Idee, dass man die Kinder einladen könnte, die bei den nationalen Wissenschaftsbewerben gewonnen haben. Das Problem ist weniger die Obama-Administration als die politische Rechte in den USA, die ihn mit allen verfügbaren Mitteln scheitern lassen will und die - zumal über die Medien Rupert Murdochs - viel mehr Einfluss auf die Politik hat als sie haben sollte.

Standard: Was würde es für die Wissenschaft bedeuten, wenn die Republikaner das Weiße Haus erobern würden?

Lindquist: Es würde alles noch schlimmer werden. Führende Republikaner lehnen die Evolution ab und glauben nicht, dass sich das Klima erwärmt. Das ist insofern eine Schande, weil die Republikaner früher große Unterstützer der Wissenschaft waren und genau verstanden, wie sehr sie zur wirtschaftlichen Stärke beiträgt. Es ist schon Paradox: Die USA haben im 20. Jahrhundert ganz wesentlich zur Blüte der Molekularbiologie beigetragen und gerade jetzt, da wir dieses Wissen ernten und damit zum Beispiel Medikamente oder Biokraftstoffe herstellen können, gerade jetzt lassen wir nach.

Standard: Sind wir wirklich so nahe dran am Ernten?

Lindquist: Ja. Heute verstehen wir so viel mehr über die Biologie von Krankheiten wie Krebs, sodass es viele neue Möglichkeiten gibt, sie zu bekämpfen. Wenn man genug Fördermittel aufbringen könnte, dann würden in zehn Jahren Krebstherapien sicher völlig anders aussehen als heute. Wollte man der Krise der Forschungsförderung etwas Positives abgewinnen, dann wäre das wohl eine verstärkte Kooperation zwischen der Grundlagenforschung und der Pharmaindustrie. Diese ist schlecht beim Entdecken neuer Dinge und wir sind schlecht dabei, brauchbare Medikamente herzustellen. Wenn wir es aber schaffen, besser zusammenzuarbeiten, könnten alle davon profitieren.

Standard: Wie ist es um die Umsetzung Ihrer eigenen Forschung bestellt?

Lindquist: Ich habe selbst eine Firma mitgegründet, um Wirkstoffe gegen Krankheiten zu finden, die auf falschen Proteinfaltungen beruhen. Wir fanden einen solchen Wirkstoff, und es gelang uns, den an die Pharmafirma Pfizer zu verkaufen, was mich sehr stolz macht. Ich lernte dabei aber auch, wie kompliziert dieses Geschäft ist und wie anders es funktioniert als die Forschung.

(DER STANDARD, Print-Ausgabe, 25./26. Oktober 2011)


Susan Lindquist (62) ist eine der international renommiertesten Molekularbiologinnen. Die Professorin am MIT in Cambridge ist zudem Mitglied und ehemalige Direktorin des angesehenen Whitehead-Instituts für biomedizinische Forschung, ebenfalls in Cambridge. Im Vorjahr erhielt sie die National Medal of Science. Lindquist ist verheiratet und hat zwei erwachsene Töchter.

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Die Risikoaversion junger Wissenschaftler kommt natürlich nicht nur daher, "wie wir sie ausbilden", sondern auch "wie wir sie anstellen". Eine dreijährige Befristung kombiniert mit extremem Publikationsdruck ("publish or perish") ist nicht dazu angetan, revolutionäre Entdeckungen zu fördern. Im Gegenteil: Man begibt sich auf sichere Pfade, die zumindest eine Publikation in drei Jahren garantieren, um seine "Karriere" nicht zu gefährden. Provokante Spekulationen mit offenem Ausgang wären zwar wünschenswert, sind aber grosso modo in diesem System unrealistisch.

Lieber Flann O´Brien, da gebe ich dir vollkommen recht doch bedenke, dass wenn man in die Wissenschaft geht und dann noch weiblich ist, gibt es andere Regeln nach welchen Forscherinnen zu arbeiten haben.

Die haben einen immensen Drucken weil man mindenstens doppelt so viel publizieren muss, da man sonst gleich von Beginn an einmal nicht akzeptiert wird...

Sonst finde ich dein Argument wirklich gut.

Ist es nicht auch eine gewisse Ironie dass man in den letzten Jahren zwar einen extremen Leistungsdruck auf junge Wissenschaftler aufgebaut hat, aber dieser Druck im Endeffekt genau die Umkehrung dessen hervorruft was damit eigentlich gemeint war?

Ich finde es faszinierend dass Politiker ernsthaft glauben wissenschaftliche Arbeit in geordnete Bahnen lenken zu können, denn sobald man damit beginnt, ist es mit der Kreativität, der Essenz zur Findung des Neuen, vorbei.

Im weiteren wird versucht die anscheinend fehlenden Leistungen "vereinbaren" zu wollen, und es wird "evaluiert", Institute werden "begangen" und Gebühren "eingehoben", weil sie bemerken dass der zusätzliche Leistungsdruck keinen positiven Effekt hervorgebracht hat.

Ich finde, dass man sich hier nicht auf die Politik ausreden darf! Diese Methoden kommen aus der Wissenschaft, das publish-or-perish ist keine Erfindung der Politik. Diese ist nur auf den Wagen aufgesprungen.

Das mit dem konservativen Wissenschafter erinnert mich sehr stark an ein ziemlich gutes Max Planck Zitat:
"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist."

Naja, sie ist eh schon 62.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sie Lamarck weder verstanden noch gelesen hat, denn die neuen Entdeckungen in der Metagenetik haben nichts mit der Evolutionstheorie zu tun, welche Lamarck beschreibt. Das einzige was man nun weiß, dass aktivierte Gene auch in den nächsten paar Folgegenerationen aktiv sind. Jedoch muss sich davor schon die entsprechenden Gene geben und die erst im Rahmen von Umwelteinflüssen wieder eingeschaltet werden. Diese Anpassung wird dann kurz weitergegeben, aber deaktiviert sich nach ein paar Generationen wieder, wenn sie nicht (mehr) gebraucht wird. Die Lamarck'sche Vererbungslehre geht aber von vollkommenen anderen Grundsätzen aus. Ich sehe die neuen Erkenntniss nur als Erweiterung der Darwin'schen Theorie.

Nun ich bin mir nicht ganz sicher ob SIE das Interview verstanden haben.

Lamarck's Theorie hat 2 Ingredienzien:
- die Vererbung erworbener Fähigkeiten (Traits) und
- das sich durch Benutzung/Nichtbenutzung diese Fähigkeiten entwickeln.

Als "Paradebeispiel": Die Giraffe - Sie hat ihren langen Hals durch stetiges "Recken" erworben, das sich weitervererbt usw.
So weit - so falsch!

ABER: Der Punkt von S. Lindquist hat mit Epigenetik nichts zu tun; sondern dass Umwelteinflüsse über Proteine Mutationen begünstigen.

Dadurch ändert sich ja nichts an Darwins Grundannahme: Dass Mutationen die einen Fortpflanzungserfolg bringen über die Natural Selection ausgewählt werden.
Nur warum soll die Umwelt nicht auf Mutationsprozesse rückwirken?

Sie sind so ein Beispiel für konservative Wissenschaftler. Neue Ideen, welche gewissen Grundsätzen entgegen gehen, werden abgelehnt, immer und grundsätzlich. Erst wenn die Forschungsergebnisse so überwältigend sind dass man sich mit der Ablehnung lächerlich machen würde, wären Sie bereit sich für etwas anderes zu interessieren als das was Sie jetzt behaupten.

Sie verstehen offenbar sehr wenig von der Matherie.
Solche Epigentischen Mechanismen sind ein Produkt der Evolution nicht ihre Triebfeder. Dazu kommt es dass nicht alle Organismen (eben vor allem höhere) Epigenetik aufweisen.
Der Informationsfluss in der Zelle spricht eine eindeutige Sprache, was der primäre Träger der Information ist und wohl auch Ursprübglich war.

"und wohl auch ursprünglich war" - das ist genauso spekulativ wie das was die Lindquist über die Prionen spekuliert hat. Nur dass sie nachweislich etwas von der Matherie versteht, während Gendo nur sein Schulbuchwissen in eigene Worte fasst.

und ich glaub ihr posting ist der beste beweis fuer den rauen und unhoeflichen umgangston in der wissenschaft (vollkommen unabhaengig vom inhalt und aussage)

LOL, der her wig kennt wissenschaft bestenfalls aus dem p.m. magazin

Viele die hier meinen dass sie irgendwas von Wissenschaft wissen haben nicht die geringste Ahnung, denn sonst würden sie sich z.B. fragen wie man denn eine Brücke von Genom zu dem was vorher war herstellen könnte. Tun sie aber nicht. Sie predigen nur ein Dogma. Das sind absolut unqualifiziuerte Leute, noch nicht einmal den aktuellen Stand der Wissenschaft können sie korrekt wieder geben, weil sie ihn einfach nicht verstehen. Das ist nicht unhöflich, das ist eine sachliche Darstellung der Lage. Natürlich wollen die betroffenen Leute das aber nicht lesen, das ist auch klar.

leute, die was von wissenschaft verstehen, posten hier keine allumfassenden erklärungen, sondern geben sich damit zufrieden, kleinigkeiten auszubessern, die von den poster/innen hier manchmal falsch verstanden wurden. das thema epigenetik kann man hier z.b. einfach nicht in 700 zeichen "erklären". aber hauptsache andere können sich gleich darüber aufregen, dass jemand in einer erläuterung hier etwas nicht angesprochen hat.

der standard ist eine zeitung für die masse, und auf dem niveau sind auch die wissenschaftsbeiträge (was auch völlig legitim ist). und noch zwei ebenen darunter befinden sich die (meisten) postings dazu.

ich sehe ebenso keinen bruch mit darwin.

lamark war gelinde gesagt ein idiot. wenn sie glauben er hätte recht, dann behaupten sie dass giraffen einen so langen hals haben weil sie immer die köpfe nach oben gereckt haben...

bei der derzeitigen epigenetik geht es um informationen die außerhalb der DNA gespeichert werden, und nicht im code der DNA stehen, sondern in der aktivierung oder deaktivierung von DNA stellen. das ist allerdings schon sehr lang bekannt (differenzierung von zellgewebe ist ein gutes beispiel) und noch nicht vollends verstanden.

wo sie hier irgendwelche parallelen zu lamarck'schen theorien sehn ist mir schleierhaft, weil das eine mit dem anderen so viel zu tun hat wie ein bagger mit einem regenwurm.

Lamarck einen Idioten zu nennen ist schon extrem arrogant und engstirnig.
Abgesehen von seiner Evolutionstheorie hat er übrigens auch noch andere Dinge gemacht, wie zB die Flore Francaise geschrieben. So dumm war er nicht.
Wir lernen immer mehr, dass die "New Synthesis" der Evolutionstheorie viel zu eng gefasst ist. In den letzten Jahrzehnten wurden da mit sehr viel Dogmatik Schützengräben gezogen, die kein Wissenschaftelr 'lebend' überschreiten durfte. Dass das Dogma der Weismannschen Barriere - nichts kann aus der Umwelt auf das Genom rückwirkend vererbt werden - widerlegt wurde, ist schon eine ziemliche Revolution. Vor ein paar Jahren war es noch streng verboten, so etwas zu behaupten.

Ich verstehe von genetik gar nichts, und lese mit grossem Interesse ihre Diskussion, um ein bisschen was zu lernen. Aber Lamarck einen Idioten zu nennen ist schon unfair. Er wäre es, wenn er heute seine Lehre (in ihrer Urform) vorstellen würde. Aber damals, als noch nicht einmal die Vererbungslehre Mendels bekannt war, hatte er ja ganz andere Voraussetzungen. Er lag falsch, aber sein Beitrag war wauch revolutionär und die hat die Debatte vorangebracht. Sonst wären ja auch Leute wie die Brüder Wright Idioten, weil ihr Flugzeug sehr unzulänglich konstruiert war.

Die Theorie der imperfekten genetischen Konservierung

welche ob ihrer fehlerhaften Reproduktion zufällig zur Entstehung der verschiedenen Lebewesen geführt hat mag zwar den Konservativisten gefallen (von den Kopierfehlern einmal abgesehen), aber den Namen Evolutionstheorie hat sie nicht verdient. Evolution ist da doch nur ein zu bekämpfender Störfall.

Die heutige Evolutionstheorie hat sich so weit von Darwin entfernt, dass Sie den auch als Idiot bezeichnen müssten weil er nämlich nicht den Gen-Konservativismus gepredigt hat. In Wirklichkeit sind aber die Gen-Konservativisten die Idioten, weil sie überhaupt nichts von Evolution verstehen.

dieses posting verstehe ich nicht. können sie erläutern: "Evolution ist da doch nur ein zu bekämpfender Störfall"?

Die zufällig sich einschleichenden Fehler in der DNA als Antrieb der Evolution - das kann man nicht verstehen.

das kann man sehr gut simulieren. In genetic algorithms und genetic programs werden genau diese mutationen bzw. sexuelle reproduktion simuliert und man sieht sehr schön, dass sich die parameter bzw. programme sehr gut an die vorgegebenen bedingungen anpassen.

Also seiens ein bisserl weniger dogmatisch und öffnen sie ihren geist.

Ach, und was ist dann z.B. mit der sexuellen Rekombination? Die ja auch in genetischen Algorithmen verwendet wird. Das sind keine Kopierfehler oder Störeinflüsse sondern absichtliche Mutationen, absichtlich in dem Sinn dass das die Mutationsfähigkeit im Genom selbst angelegt ist. Innovationsfähigkeit könnte man das auch nennen, immer verbunden mit Risikobereitschaft - ein Greuel für die Konservativisten, bei denen ist das nur denkbar wenn es widerwillig geht, und deshalb müssen die auch alle Forschungsansätze von vornherein ablehnen welche auf das Verstehen von Veränderungsmechanismen zielen, wie es z.B. die Epigenetik tut.

völige Übereinstimmung

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einerseits plaediert die interviewte fuer kreativitaet und den mut hergebrachte ansichten zu hinterfragen, andererseits macht sie die reaktion auf klimaskeptiker nicht stutzig.

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