Gudrun Harrer im Libyen-Chat

"Übergangsrat leidet unter Glaubwürdigkeitsproblem"

Chat | 21. Oktober 2011, 14:06

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ModeratorIn
Herzlich willkommen im derStandard.at-Chat, einen Tag nach Muammar al-Gaddafis Tod. Danke an Gudrun Harrer, die soeben eingetroffen ist. Werte UserInnen, Fragen können jetzt gestellt werden.
Gudrun Harrer
Welcome an einem stressigen Tag!
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klar kent
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21.10.2011, 17:30
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@red
ein einleitungstext wäre nützlich, um zu erfahren wer die person ist und im welchem kontext sie zu libyen steht ;)
Corpseman (ex-Flat Decider™)
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22.10.2011, 16:01
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aus http://derstandard.at/r13105117... Standardat
Gudrun Harrer ist leitende Redakteurin des STANDARD und Kommentatorin für derStandard.at. Harrer hat Islamwissenschaften, Arabistik und Politikwissenschaften studiert und unterrichtet Moderne Geschichte und Politik des Nahen und Mittleren Ostens an der Universität Wien und an der Diplomatischen Akademie Wien. 2006 war sie österreichische Sondergesandte in Bagdad.
UserInnenfrage per Mail
Welche Rolle wird die UNO beim nun folgenden Nationbuilding spielen?
Gudrun Harrer
Libyen braucht vor allem Expertise auf allen Gebieten des nation building: Vor allem natürlich in der Vorbereitung der Wahlen und - ein ganz besonders schwieriges Gebiet - bei der Vorbereitung der Verfassung. Es wäre gut, wenn die Staaten, die da mithelfen wollen, ihre Anstrengungen auf diesem Gebiet bündeln. Oft ist es nämlich so, dass die Hilfe "verzettelt" daherkommt, d.h. dass viele Institutionen die gleiche Expertise anbieten. Auch die EU hat natürlich das Know how und die Instrumente, da zu helfen.
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UserInnenfrage per Mail
Wie ernst kann das Dementi des Übergangsrats genommen werden, dass Gaddafis Tötung nicht angeordnet wurde? Dies scheint mir ziemlich durchsichtig zu sein ...
Gudrun Harrer
Schauen Sie, wir wissen es nicht, gar nichts. Ich hoffe für Libyen, dass es so war, wie die erste Version lautete, nämlich, dass er bei den Kämpfen umgekommen ist. "Glauben" würde ich erst einmal gar nichts: Auch nicht unbedingt das Narrativ, dass er um sein Leben gebettelt hat.
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Peter W01
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21.10.2011, 16:21
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Wenn man die Videos kennt, weiss man, dass er nicht bei den Kämpfen umgekommen ist. Da wurde ein verletze G auf einen Pickup verfrachtet, später wurde auf Ihn eingetreten und kurz vor seiner mutmaßlichen Hinrichtung bricht das Video dann ab.

Die Kriegspropaganda nachzuplappern, wenns schon längst Gegenbeweise gibt, ist entweder ein Zeichen von Uninformiertheit oder von Manipulation.
UserInnenfrage per Mail
Wie sieht das Beisetzungsprocedere nach islamischem Recht aus? Nach Osama bin Ladens Tod gab es ja Schwierigkeiten ...
Gudrun Harrer
Osama Bin Laden wurde in der See bestattet, und natürlich ist das nicht a priori unislamisch, wenn dabei die vorgesehenen Gebete gesprochen werden. Aber eigentlich ist es nur vorgesehen für den Fall, wenn eine Erdbestattung nicht möglich ist. Das ist also der "normale" Fall, und so wird es wohl auch bei Gaddafi gemacht werden, und ich nehme auch an, dass für geistliche Präsenz gesorgt wird.
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UserInnenfrage per Mail
Stand Gadafi bis zu seinem Tod unter dem Schutz von irgendwelchen Stämmen in Sirte?
Gudrun Harrer
Es ist klar, dass Sirte und Umgebung für Gaddafi die letzte Zuflucht war, und selbstverständlich waren die Stämme dort - besonders sein eigener Stamm, Gadadfa - seine Verbündeten. Die Stadt ist ja erst durch ihn hochgekommen - was ihr jetzt übel angekreidet werden wird. Aber es war schon interessant zu sehen, dass seine letzte Zuflucht ein Kanalrohr war. Das heißt, dass die Ressourcen erschöpft waren und spricht nicht gerade für eine "Nibelungentreue" der Bevölkerung dort.
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jacques05
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22.10.2011, 08:46
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ja, frau harrer, würde mein konvoi von lenkraketen der nato...
angegriffen, würd ich mich sonstwo verkriechen, nur ned im auto...
Peter W01
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21.10.2011, 16:19
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Ins Kanalrohr floh er ja nur, da die NATO den gepanzerten Konvoi mit dem Gaddafi auf Sirte flüchten wollte, beschossen hat. Ohne die "Flugverbotszone" der NATO hätten die Rebellen den Umsturz wohl nicht so leicht durchführen können. Und in Anbetracht dessen, dass die Revolution ja doch recht lange gedauert hat, hatte G entweder doch einen unerwartet großen Rückhalt in der Bevölkerung, oder einen riesigen regierungstreuen Militärapparat.
Pater Cornelius
Erst einmal ein herzliches Grüß Gott, Frau Harrer! Glauben Sie dass die Libyer so wie die Afghanen schon bald die NATO als christliche Besatzer betrachten werden - oder sehen Sie diese Gefahr nicht?
Gudrun Harrer
Lieber Pater Cornelius, es laufen natürlich jetzt schon allerhand Verschwörungstheorien, und es ist ganz klar, dass es unter den Exrebellen Kräfte gibt, die mit der Nato nur eine Zweckallianz für tolerierbar halten. Aber ich denke, die Situation wird deshalb anders sein, weil eine Truppenpräsenz auf dem Boden ja gar nicht vorgesehen ist, das heißt, "Besatzer" in dem Sinn wird es nicht geben. Trotzdem ist es sehr wichtig, dass die Nato klar macht, wo ihr Mandat endet, und dass sich überhaupt die Staaten von außen zurückhalten, damit es nicht heißt, die wollen jetzt nur ihre Dividende einfahren.
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WAKU
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21.10.2011, 17:54
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An der NATO
ist marginal "Christliches",also besteht nicht wirklich ein Risiko.
tini wini
Liebe Frau Harrer, ich hoffe es geht ihnen halbwegs gut. Meine Frage bezieht sich auf die weitere Entwicklung des Landes Lybien: Wird es eine Tendenz in Richtung Islamisierung passieren, wird es komplett offen für westliche Investoren sein?
Gudrun Harrer
Danke vielmals! Bisschen müde, nicht nur von gestern, sondern vom ganzen Jahr... Ich glaube, das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Libyen kann gar nicht anders, als mit dem Westen zu kommunzieren, auch geschäftlich, um wieder auf die Beine zu kommen. Und an gewisse Regeln im Land musste man sich auch unter Gaddafi halten - Libyen hat(te) ja ein islamisches Rechtssystem, Alkoholverbot etc. Dass die Islamisten in der Übergangsführung - und wohl auch danach - eine Rolle spielen werden, ist klar. Sie haben auch schon gegen Gaddafi gekämpft, als noch eine ganze Reihe der Herrschaften, die jetzt oben sitzen, noch mit ihm kooperiert haben. Wie stark sie wirklich sind: keine Ahnung. Das wissen wir ja noch nicht einmal in Tunesien und Ägypten, die beide viel transparenter sind.
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El Zorro
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22.10.2011, 11:07
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Einerseits muß man die Ehrlichkeit anerkennen,
andererseits habe ich mehr als "keine Ahnung" zu diesem wichtigen Thema von der langjährigen Nahostexpertin erwartet.
Peter W01
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21.10.2011, 16:23
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Die (ex)Rebellen haben jedenfalls vor, wieder die Scharia einzuführen.
Urban Angel
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21.10.2011, 18:20
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und wir wollen Spekulanten runter schicken. Oder hab ich die frage falsch verstanden :wird es komplett offen für westliche Investoren sein
h. meiler
Guten Tag Frau Harrer, teilen Sie mit mir die Meinung dass angesichts der Umstürze in Tunesien, Ägypten und Libyen jetzt die Tage von Syriens Assad gezählt sind?
Gudrun Harrer
Die Antwort hat zwei - einander widersprechende - Aspekte: Erstens ist es ein Aufschwung für alle Umsturzbewegungen, nicht nur in Syrien, sondern akut auch im Jemen. Andererseits sind die Geschehnisse von gestern eine weitere Bekräftigung für diese Regime, dass sie bis zum letzten Tag kämpfen müssen. Aber eigentlich hat das Assad schon kapiert, als in Ägypten Mubarak vor Gericht kam, dem man vielleicht, als er zurückgetreten ist, rechtliche Immunität zugesichert - und dann dieses Versprechen nicht gehalten - hat.
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Pater Cornelius
Noch eine Frage, Frau Dr. Harrer: hat die NATO jetzt wo Qadhafy tot ist, Ihrer Ansicht nach genügend Ressourcen, um in Syrien und in Jemen zu intervenieren?
Gudrun Harrer
Pater Cornelius, auch wenn sie sie hätten, glaube ich nicht, dass sie es täten. Aber Sie haben Recht, es hat ja schon in Libyen Probleme mit dem Material gegeben. Jemen ist überhaupt außerhalb unserer Reich- (und Denk-)weite...
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Rigglerobber
Frau Harrer, hat sich Ihrer Meinung nach die Nato mit der sehr großzügigen Interpretation des UNO-Mandats geschadet, nachdem eine ähnliche Resolution wahrscheinlich kein zweites Mal im Sicherheitsrat durchgehen würde?
Gudrun Harrer
Ich denke schon, dass Resolution 1973 vom März und ihre Umsetzung dazu beigetragen haben, dass China und Russland im Fall Syrien so stur sind. Nicht nur, aber auch. Die Libyen-Intervention war ihnen nicht recht, aber - zumindest damals - nicht wichtig genug, um ein Veto einzulegen. Was aus diesem Mandat geworden ist, hat sie gewiss bestärkt, ihr "Nicht mit uns" mit größerem Nachdruck zu vertreten.
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UserInnenfrage per Mail
Wie stehen Sie zu den Dronen-Angriffen der USA in Libyen? Wäre ohne sie der Sieg der Rebellen möglich gewesen?
Gudrun Harrer
Ich bin keine Militärfachfrau, aber es ist wohl so, dass die Exrebellen überhaupt nicht dort wären, wo sie sind. Ich denke, die Drohnen waren auch schon deshalb wichtig, weil es ja in einer gewissen Phase relativ viel "Kollateralschaden" auch in den Reihen des damaligen Rebellen gegeben hat.
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Urban Angel
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21.10.2011, 18:24
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bei "ich bin keine Militärfachfrau" hätte ich an Ihrer Stelle aufgehört.

Die Dronen wurden speziell entwickelt um eigenes Personal zu schützen. Wären die Dronen nicht gewesen wären verstärkte Lufteinsätze geflogen worden. Wenn die Nato einen Einsatz zur Befreiung fliegt, dann werden eigene Leute geschützt und wird modernstes Gerät eingestzt um das erklärte Ziel zu erreichen.
UserInnenfrage per Mail
Als wie groß erachten Sie das Problem, dass der Transition Council von vielen Libyern gar nicht anerkannt wird?
Gudrun Harrer
Ja, das ist ein großes Problem - er leidet in der Tat unter einem Glaubwürdigkeitsproblem. Dass er nicht "legitimiert" ist im demokratischen Sinn, kann man ihm nicht gut vorwerfen. Aber viele Gruppen/Städte/Stämme fühlen sich nicht adäquat vertreten. Wobei das Ringen um die Vertretung leider ziemlich chaotisch sein dürfte: Jeder will mehr, aus ganz unterschiedlichen Gründen. Zum Beispiel: Die Städte im Osten wollen mehr, weil sie den Aufstand von Anfang an getragen haben, im Zentrum (z.B. Misurata), weil sie mehr gelitten haben etc. Da ist schwer ein gemeinsamer Nenner zu finden. Viele Libyer und Libyerinnen stoßen sich auch an den "Exilanten" - wie etwa Ahmed Jibril, der ja keine Zukunft als Regierungschef haben dürfte.
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Rigglerobber
Frau Harrer, gibt es in Libyen (oder vielleicht im Exil) eine nennenswerte Zivilgesellschaft, aus der sich jetzt zukünftige Minister und Parlamentarier rekrutieren könnten, mit denen nach westlichem Verständnis "ein Staat zu machen" ist?
Gudrun Harrer
Ja, es ist erstaunlich, dass es in einer politischen Wüste, wie Libyen eine war, sehr wohl solche Ansätze gibt. Die ganze Revolte wurde ja so gestartet: Ein Vertreter von Familien von in der Haft ungekommenen Häftlinge wurde verhaftet, und die haben das nicht akzeptiert. Unter den Anwälten hat es diese Kräfte gegeben, und die sind natürlich noch da. Wir müssen uns aber auch im Klaren sein, dass sich sehr viel davon in einem Bereich abspielt, den wir islamistisch nennen würden.
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Mr. Zebra
Gibt es schon Hinweise darauf, in welche Richtung die zukünftige Staatsform gehen wird? In Hinblick auf die verschiedenen Stämme dürfte es wohl schwierig sein, eine repräsentative und für alle zufriedenstellende Regierungsform zu finden.
Gudrun Harrer
Nein, und das wird spannend, aber dazu brauchen wir zuerst einmal die Wahlen, damit eine Verfassung geschrieben werden kann. Wenn man sieht, wie schwer im benachbarten Ägypten ein Konsens zu finden ist, wie die Verfassung aussehen soll, dann weiß man, was auf die Libyer zukommt. Oder nehmen Sie Afghanistan: Die dortige Präsidentialverfassung, die nach 2001 gestrickt wurde, wird heute als völlig unzulänglich erachtet für ein Land mit so starken föderalistischen Zügen...
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Urban Angel
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01
21.10.2011, 18:27
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da sollte eigentlich jede Familie vertretn werden und dann noch die anderen Bevölkerungsschichten.

Das ist ein Wüstenvolk. Islamistisch. Die bestehen auf Ehre und Würde. Und das ja keiner übergangen wird.
wirbelwind8
liebe frau harrer! erwarten sie für libyen eine ähnliche entwicklung wie im irak oder doch eher wie in somalia?
Gudrun Harrer
Hoffentlich weder das eine noch das andere. Auch für den Irak befürchtete man ein "failed state" Szenario, und nach diesen Kriterien hat er sich doch recht gut wieder erfangen. Und da spielt schon der Erdölreichtum ein Rolle - der andererseits wieder eine Gefahr für den inneren Frieden ist, wenn es um die Verteilung des Kuchens geht. Aber Libyen hat auch nicht die komplizierten konfessionellen Strukturen wie der Irak, was diesen letztlich in den Bürgerkrieg gerissen hat.
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WAKU
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21.10.2011, 18:04
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Der Irak wird
eher zu einem zweiten Afghanistan sobald die NATO Länder das Land verlassen.
xEurocent
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21.10.2011, 16:24
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Dafür gibt es zahlreiche unterschiedliche Stämme, wobei der Gaddafi-Clan ja bisher extrem bevorteilt war was Gelder, Macht und Posten anbelangt - ähnlich wie im Irak die Sunniten. Würde das also etwas pessimistischer sehen als Frau Harrer.
Fritz Wunderlich
Gaddafi hat jahrzehntelang Terrororganisationen weltweit unterstützt und dubiose Gruppen, Vereine, Zeitschriften im Westen finanziert. Kann man eine Aufarbeitung dieser Terrortätigkeit erwarten?
Gudrun Harrer
Ich bin sicher, dass sich viele Familien von Terroropfern das erwarten und erwünschen. Von Vertretern des NTC (Übergangsrats) haben wir dazu sehr unterschiedliche Stellungnahmen, wahrscheinlich auch abhängig davon, mit wem sie sprechen. Es muss uns aber auch klar sein, dass die Bearbeitung dieser Fragen auch einen potentiellen Konfliktstoff innerhalb Libyens abgeben. Deshalb würde ich eher glauben, dass die Übergangsführung Interesse daran hat, auch die ehemaligen Regimeangehörigen in eine nationale Versöhnung einzubinden - abgesehen davon, dass ja etliche Figuren im NTC vor nicht allzu langer Zeit noch zum Gaddafi-Regime gehört haben.
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Wien Wien nur du allein
Wie kann man sich das vorstellen, dass eine künftige, demokratisch legitimierte Regierung die Unmengen an Waffen, die jetzt in Libyen zirkulieren, wieder einsammelt? Droht hier evtl. ein lange schwelender Bürgerkrieg unterschiedlicher Post-Gaddafi-Fraktionen?
Gudrun Harrer
Mit dem Waffeneinsammeln kann nicht gewartet werden, bis eine "demokratisch legitimierte" Regierung da ist, das muss schon die Übergangsregierung - die jetzige und die, die in den nächsten 4 Wochen gebildet werden soll - beginnen! Das Gewaltmonopol wieder herzustellen ist eine wichtige Aufgabe, aber wie das gehen soll... Sie sehen mich nicht sehr optimistisch. Viele Bewaffnete, die mit gewissen Gruppen/Städten/Stämmen assoziiert sind, werden die Waffen nicht hergeben wollen, bevor die Verteilung des Kuchens nicht zu ihrer Zufriedenheit abgeschlossen ist. Und dass einige dieser Waffen bereits den Weg zu Al-Qaida im Maghreb gefunden haben, ist leider auch klar. Auch für die Nato kein schöner Gedanke.
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DerEwigeRaisonneur
Wie hoch schätzen Sie das Risiko eines Zerfalls Lybiens ein ?
Gudrun Harrer
Es ist ein reales Risiko, weil auch Gaddafi die Vereinigung der historischen Landesteile nie wirklich gelungen ist. Aus meiner Erfahrung mit dem Irak, bei dem ja auch immer die "Künstlichkeit" betont wurde, kann ich aber sagen, dass man die gemeinsame Nationalgeschichte, das heißt Jahrzehnte eines gemeinsamen Schicksals, auch nicht unterschätzen sollte. Beziffern würde ich mich das Risiko eines Zerfalls nicht trauen.
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Anton Reiser1
Gibt es Anzeichen, welche Handlungsspielräume Frauen in der künftigen Gesellschaft haben werden?
Gudrun Harrer
Die Rolle der Frauen in Libyen ist eine sehr komplexe Sache - einerseits demonstrierte Modernität, deren folkoristischester Ausdruck die Amazonen-Garde Gaddafis war, andererseits ein sehr konservatives tribales islamisches System. Die Frauen waren auch während des Aufstands nicht so auf der Straße präsent, aber das liegt auch daran, dass es ein Krieg war. In der neuen politischen Führung sind sie noch nicht wirklich zu sehen. Man wird sich die neue Verfassung anschauen müssen, und ohne Frage sollte die internationale Gemeinschaft auch von außen versuchen, auf dem Weg über die Zivilgesellschaft etwas für das Empowerment von Frauen zu tun.
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ModeratorIn
Das war wieder ein äußerst interessanter und erhellender Chat. Leider konnten wir in einer Stunde nicht alle Fragen stellen. Herzlichen Dank an Frau Harrer, dass sie uns regelmäßig ihr Wissen zur Verfügung stellt. derStandard.at wünscht den UserInnen und Gudrun Harrer noch einen angenehmen Nachmittag.
Gudrun Harrer
Danke für die vielen interessanten Fragen, sie werden uns noch lange beschäftigen, fürchte ich.
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aereo
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21.10.2011, 21:03
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Studien in Musikwiss/Arabistik/Politikwissenschaft sind ja nicht Nichts. Das kann schon einen weiteren Horizont vermitteln.
simax
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21.10.2011, 16:01
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Sehr angenehm !
"Wir wissen gar nichts " statt prophetischen Herumgeschwafels - finde ich sehr sehr gut !
knuuuut
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22.10.2011, 01:05
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da schließ ich mich an.
mieswicht
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21.10.2011, 14:25
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echt mal ein interessanter chat!

Lockerbie-Attentäter Al-Megrahi ist tot
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Missionsleiter Ian Martin: 4.000 Menschen in Gewalt der Milizen
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Verstorbener wurde offenbar am Donnerstag nach Libyen überstellt - In Österreich nichts von internationalem Haftbefehl bekannt
Donauinsel
Journalist sieht "viele Anzeichen" für Mord an Ex-Minister [8]
"Shukri Ghanem war eine 'Blackbox' für die Machenschaften Gaddafis"
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Abdel Jalil nach eigenen Angaben bei "guter Gesundheit"
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Expolitiker trieb tot in der Donau: Wiener Landeskriminalamt ermittelt
Ostlibyen
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Derzeit keine Hinweise auf Selbstmord oder Fremdverschulden - Toxikologisches Gutachten frühestens Ende der Woche
Wegen Betrugs
Libyen stoppt Zahlungen an ehemalige Aufständische [31]
Geld sollte Kämpfer zur Waffenabgabe ermuntern
Nationaler Übergangsrat hält an Interimsregierung fest [1]
Stabilität angesichts der bevorstehenden Wahlen gefordert
Keine Auslieferung
Prozess gegen Gaddafis Sohn in Libyen [19]
Urteil soll noch vor Mitte Juni erfolgen - Anklage lautet auf Vergewaltigung, Mord und Korruption
Rückgabe von Gaddafi-Beteiligungen in Italien gefordert [4]
Libysche Investmentbehörde LIA verlangt konfiszierte Unternehmensanteile zurück
Militärtribunal
Ukrainischen "Söldnern" wird der Prozess gemacht [22]
Kämpfer angeblich von Gaddafi angeheuert
Übergangsregierung beklagt Behinderung durch Übergangsrat [9]
Regierungschef al-Kib warnt vor Verschiebung von Wahltermin

Gudrun Harrer im Libyen-Chat

"Übergangsrat leidet unter Glaubwürdigkeitsproblem"

Chat | 21. Oktober 2011, 14:06

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Unbekannte griffen Flughafen und Spital in Ghadamis an [37]

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