Gefangenenaustausch

Tausend für einen - Friedensdividende für Nahost?

Kommentar der anderen | 20. Oktober 2011, 19:08

Vom Wert des "Shalit-Effekts" für Palästina - von Abraham B. Jehoschua

Der Gefangenenaustausch mit der Hamas aus der Perspektive eines prominenten israelischen Befürworters der Zweistaatenlösung.

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Nach der Einigung mit der Hamas feiert Israel nun die Befreiung des entführten Soldaten Gilad Shalit. - Es ist, als ob die Regierung einen Israeli vom Mars zurückgeholt hätte.

Natürlich wurden über die Jahre auch andere israelische Soldaten und Zivilisten von arabischen Staaten gefangen gehalten oder von Terrororganisationen und anderen militanten Gruppen entführt. Und Israel war auch schon in der Vergangenheit bereit, hunderte oder tausende Häftlinge für die Befreiung einer kleinen Anzahl seiner Bürger freizulassen. Aber soweit ich mich erinnern kann, war die öffentliche Unterstützung und Begeisterung für ein solches Abkommen noch nie zuvor so massiv. Mit der Nachricht von Shalits Befreiung ging eine beispiellose Welle von Freude durch das Land.

Ein Grund dafür liegt auf der Hand: Die Familie von Shalit war in den fünf Jahren seit seiner Entführung erstaunlich erfolgreich darin, das Interesse an seinem Fall lebendig zu halten. Viele Israelis aller sozialer Schichten haben sich der Kampagne für Shalits Befreiung angeschlossen. Es wurden Demonstrationen und Treffen organisiert. Überall wurden Poster mit der Anzahl der Tage seit seiner Gefangennahme aufgehängt.

Die größte Initiative ging allerdings von den Mitgliedern der Shalit-Familie aus: Sie verließen ihr Haus in einem kleinen Dorf in Galiläa und zelteten über ein Jahr lang in Jerusalem in der Nähe des Amtssitzes des Premierministers, um die israelische Öffentlichkeit an das Leiden des Opfers zu erinnern und die Regierung dazu zu bewegen, die Bedingungen der Hamas zu erfüllen.

Aber trotz der tiefen Sympathie der Öffentlichkeit waren viele politisch linke und rechte Israelis dagegen, tausend oder mehr palästinensische Gefangene gegen nur einen Soldaten einzutauschen - Gefangene, von denen einige bei Terroranschlägen Dutzende von Menschen getötet hatten. Einige halten ihre Befreiung sowohl rechtlich als auch moralisch für falsch und für ein empörendes Unrecht gegenüber den Familien der Opfer. Noch mehr stören sich an der zahlenmäßigen Ungleichheit. Im Gegensatz zur ersten Gruppe würden sie die Entlassung eines einzelnen palästinensischen Gefangenen akzeptieren - auch wenn er für einen brutalen Anschlag verantwortlich wäre - aber nicht die Befreiung von tausend von ihnen.

Doch kann man diese Diskrepanz auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Israel war 1948, 1967 und 1973 in den Kriegen gegen zahlenmäßig weit überlegene arabische Länder erstaunlich erfolgreich. Die israelischen Soldaten sind gut ausgebildet und verfügen über fortgeschrittene Technik und militärische Fähigkeiten, die denjenigen der arabischen Länder weit überlegen sind - und erst recht denjenigen der militanten Palästinenser. Die Forderung nach der Freilassung von mehr als tausend Gefangenen im Austausch gegen einen einzigen Soldaten entspricht einem Eingeständnis dieses trostlosen militärischen Ungleichgewichts durch die Hamas: Tausende ihrer Gefangenen, die mit Messern, Sprengstoffgürteln und primitiven Raketen kämpfen, sind lediglich so viel wert wie ein einziger israelischer Soldat.

Israel muss sich natürlich seiner zahlenmäßigen Unterlegenheit fügen und weiterhin seine Soldaten gut genug ausbilden, um dieses Defizit zu kompensieren. Also ist ein Gefangener im Austausch gegen tausend Palästinenser weder eine Demütigung noch eine Kapitulation, sondern eine akzeptable Einigung, bei der beide Parteien die militärische Leistungsfähigkeit der israelischen Soldaten berücksichtigen.

Es gibt außerdem diejenigen, die den Austausch von Gefangenen mit der Hamas deshalb strikt ablehnen, weil einige der Entlassenen weiterhin Anschläge auf Israel ausüben könnten, so wie es bei vergangenen Austauschen der Fall war. Die Befreiung eines israelischen Soldaten gegen solche Männer könnte daher zukünftig viele Leben gefährden.

Aber viele der entlassenen Gefangenen werden in den Gazastreifen überführt, der vollständig von Israel getrennt ist. Dort könnten sie sich den Milizen der Hamas anschließen, aber keine Terroranschläge gegen Israel ausüben. Andere Gefangene werden ins Westjordanland abgeschoben, wo sie weder in den Siedlungen noch in Israel selbst in Kontakt mit der israelischen Bevölkerung kommen können.

Stabilisierende Wirkung

Im Westjordanland stehen sie nicht nur unter der Aufsicht israelischer Sicherheitskräfte - die ihr Handwerk verstehen -, sondern auch unter der der palästinensischen Regierungsbehörde. Letztere konnte in den vergangenen Jahren Terroranschläge und Gewalt gegen Israelis erfolgreich verhindern, um die Lage im Westjordanland zwecks Errichtung eines unabhängigen palästinensischen Staates zu stabilisieren. Die etwa 70 Gefangenen, die dorthin zurückkehren, könnten auch durch die positive Atmosphäre beeinflusst werden, die von der Regierungsbehörde im Vorfeld der Verhandlungen über eine Zweistaatenlösung geschaffen wurde.

Und schließlich gibt es einen Funken Hoffnung, der aus der Notwendigkeit entstehen könnte: Vielleicht werden sich einer oder sogar zwei der befreiten Palästinenser entschließen, mit einem Feind zusammenzuarbeiten, der sie seit Jahren gefangen hält - und auch andere zu einer solchen Zusammenarbeit bewegen. Von Südafrika bis hin zu Burma gibt es ja positive Beispiele für die Möglichkeit einer solchen Entwicklung. (© Project Syndicate, 2011; aus dem Englischen von Harald Eckhoff, DER STANDARD, Printausgabe, 21.10.2011)

Abraham B.Jehoschua, Jg. 1936, ist einer der bekanntesten und beliebtesten Schriftsteller Israels, lebt in Haifa, zuletzt erschien von ihm der Roman "Freundesfeuer" (Piper-Verlag, 2009).

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"Able Danger"
22
21.10.2011, 19:52

"Vielleicht werden sich einer oder sogar zwei der befreiten Palästinenser entschließen, mit einem Feind zusammenzuarbeiten"

Vielleicht macht Shalit das ja auch. *daumendrück*

wieso auch nicht
10
21.10.2011, 16:23

Naja, das mit der hervorragenden Ausbildung der Soldaten muss man dann doch etwas relativieren. In Israel werden Leute eingezogen, die bei uns tausendmal untauglich wären. Das Land ist halt klein und braucht drum jeden.

Gilad Shalit war sicher kein Übersoldat, sondern einfach ein Jugendlicher, der einen beschissenen Job in der Armee hatte und verschleppt wurde.

Ein Erfolgsrezept der israelischen Armee dürfte die unglaubliche Motivation sein: Man hat viel zu verlieren und das wissen alle die in der Armee dienen.

Makronaut
10
22.10.2011, 12:41

1) auch "untaugliche" soldaten können durch richtige verwendung und -> gute ausbildung beachtliche kampfstärke erreichen.
eine armee besteht ja nicht nur aus fallschirmspringern.

2) vor der haft sah shalit auch fitter aus. er hatte halt leider nicht den comfort der isr gefängnisse.

wurm83
 
21
21.10.2011, 15:14
grundsätzlich finde ich das einen sehr guten bericht

vor allem weil verdeutlicht wird, dass die palästinenser im prinzip mit steinen gegen panzer kämpfen!

aber: "Letztere konnte in den vergangenen Jahren Terroranschläge und Gewalt gegen Israelis erfolgreich verhindern, um die Lage im Westjordanland zwecks Errichtung eines unabhängigen palästinensischen Staates zu stabilisieren."

die aussage ist schlichtweg falsch...also allein, dass jeder mensch mit ein wenig information, weis, dass israel überhaupt kein interesse an einer 2 staaten lösung zeigt ("wir verhandeln aber wollen wärenddessen weiter siedeln") gibt es dahingehend schon gar keine offizielle zusage!

die palästinenser werden kontrolliert um israel die macht zu sichern. (ohne wertung)

Makronaut
22
22.10.2011, 12:43

"im prinzip" kämpfen die pal mit lasergezielten panzerabwehrwaffen gegen schulbusse.

That Guy...
 
00
21.10.2011, 11:39

Weiß jemand welches positive Beispiel/Wirkung im Fall von Burma gemeint ist? Danke!

Protagoras v. Abdera
21
21.10.2011, 10:38
Bei einem Gefangenenaustausch geht es doch nie darum, wieviel ein Menschenleben "wert" ist. Alle sind in gleichem Maße unveräußerlich und deshalb mit dem Begriff "Wert" nicht zu erfassen

Das Verhältnis der Zahl der Auszutauschenden bildet nicht bloß die militärischen Ungleichgewichte ab, wie der Autor zu recht betont. Israel besitzt -anders als die Palästinenser- einen Staat und staatliche Apparate, die Legalität und Illegalität sozial produzieren. Im Gefängnis sitzen nicht nur Palästinenser, die Anschläge verübt haben, sondern auch solche, die politisch gegen Israel agitiert haben. Das sind im grunde politische Gefangene, und auch von diesen sind jetzt viele unter den Freigelassenen.

tka
84
21.10.2011, 09:10

Artikel vom feinsten,
1. eine lobeshymne auf den übermenschlichen israelischen supersoldaten, der locker 1000 mal so viel wert is wie ein palästinensischer terrorist (sinds ja alle) der grad mal einen stein schmeißen kann
2. "eh net so schlimm, wir schiebens eh in ihre open-air gefängnisse ab, da könnens uns nix tun weil eingesperrt"
3. vielleicht habens ja sogar ein paar so hirngewaschen, dass sie zum verräter werden (wörtlich "mit dem feind zusammenarbeiten")

und das ist die israelische linke/moderate, na mahlzeit

subspace99
91
21.10.2011, 08:57

Truppenverhältnis bei der humanitären Intervention von 1948:

Israel: 115,000 (This includes the entire military personnel count—both combat units and logistical units.)
Arabische Staaten (Maximalwert): 67.000

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/1948... sraeli_War

Cutting Edge
13
21.10.2011, 13:07
Was Sie meinen, war die arabische Invasion, keine "humanitäre Intervention"!

Außerdem müssen Sie lernen, Wikipedia-Artikel sinnvoll zu lesen! Zu Beginn der Invasion sah es lt. Wikipedia so aus:

Israel: 29,677 (both combat units and logistical units.)
Arab States: ~33,000

Die Angaben der arabischen Zahlen schwanken jedoch sehr und sind nicht genau zu nehmen, denn im Gegensatz zu Israel gaben die arabischen Staaten keine exakten Truppenzahlen an.

Makronaut
15
21.10.2011, 12:44

1) dass sie einen angriffskrieg, bei dem 1% der isr gesamtbevölkerung gestorben ist, als "humanitäre intervention" bezeichnen, sagt eh schon alles.

2) dass sie inkorrekt zitieren, passt da fantastisch ins bild:

echtes zitat:
"29,677 initially rising to 115,000 by March 1949. This includes the entire military personnel count—both combat units and logistical units."

-> jetzt mal ehrlich. wenn das kein antisemitismus ist, der sie antreibt - was dann? o_O

subspace99
01
21.10.2011, 18:52
1) Dass Sie eine humanitäre Intervention, nachdem bereits 40 % der Gesamtbevölkerung vertrieben wurde, als "Angriffskrieg" bezeichnen, sagt eh schon alles.

2) Merken Sie eigentlich, dass ich von den Truppenangaben der arabischen Staaten jeweils den Maximalwert genommen habe und zusätzlich aufgerundet habe? Wie passt das zu Ihren Vorstellungen, ich würde etwas manipulieren wollen?
Abgesehen sind die Initial-Angaben für Israel widersprüchlich - 29,677 in der Infobox und 38,000 im Text.
Was Sie mit inkorrekt zitieren meinen ist auch eher unverständlich.

Tatsache ist jedenfalls: Israel war 1948 über weite Teile des Kriegs sowohl zahlenmäßig als auch von der Ausrüstung her überlegen. (Einzige Ausnahme stellt der erste Monat des Krieges dar.)

Dagen im Artikel: "Israel war 1948 [...] in den Kriegen gegen zahlenmäßig weit überlegene arabische Länder erstaunlich erfolgreich."

Makronaut
10
22.10.2011, 00:32

1)
a)sie bezeichnen kriege mit dem offiziellen ziel, "die j ins meer zu treiben" als "humanitäre intervention". ca. 1% der isr gesamtbevölkerung gingen da drauf! umgelegt auf das angebliche "massaker" in gaza wären das 15.000 menschen gewesen!

ziemlich unpackbar. siehe auch meine unbeantwortete frage.

b) ihre zahlen stimmen wieder nicht: bis zum arabischen angriffskrieg hatten gerade mal 30.000 - 100.000 araber_innen das gebiet aus unterschiedlichen gründen(!) verlassen. 40% sehen da anders aus.

2) sie lassen aus, ohne dies kenntlich zu machen. denn die isr maximalzahl wurde erst recht spät im krieg erreicht.
davon abgesehen, dass die isr parallel eine staat aufbauen mussten - und zusätzlich die zahl nicht nur soldaten umfasst.

subspace99
12
22.10.2011, 12:49

1) Es tut mir leid, aber nachdem für mich Menschen auch jenseits ihrer organischen Zugehörigkeit zur Nation einen Wert haben, sind mir Prozentzahlen von Nationen eigentlich egal.
Fakt ist: Die palästinensischen Verluste übertrafen die israelischen. Warum die einen für Sie unglaublich sind, die anderen hingegen bis dato irrelevant, das müssen Sie mit sich selbst ausmachen.

2) Lassen wir das Geplänkel um die Details - können wir uns darauf einigen, dass Israel mit Ausnahme des ersten Monats des Krieges den arabischen Staaten zahlenmäßig und von der Ausrüstung her überlegen war?

Makronaut
21
22.10.2011, 14:30

1) "irrelevant?" wo soll ich das behauptet haben?

ich belege einfach nur ihre lügen.

und ihre propaganda, einen angriffskrieg, bei dem 1% der angegriffenen nation draufgingen, als "humanitäre intervention" zu bezeichnen.

2) eh. diese ekligen "details" aber auch. blöd, überführt zu werden, oder?

dass sie diesen angriffskrieg mit der angeblich zahlenmäßigen unterlegenheit der angreifer zu legitimieren versuchen macht die sache übrigens auch nicht besser.

subspace99
12
22.10.2011, 16:09
Lügen, Propaganda, Antisemitismus... Ist es möglich dieses Thema zu diskutieren, ohne ständig diffamiert zu werden? (Wobei Sie nicht der/die Schlimmste sind.)

Ich ziehe, was Diskussionen betrifft, die Logik eines Austausches der des Kampfes vor.
Ist es wirklich so unvorstellbar, dass das Gegenüber kein Unmensch ist, sondern authentisch einen aus seiner/ihrer ureigensten Biographie gewachsenen Standpunkt vertritt? Dass das Gegenüber nicht nur wider besseren Wissens Propaganda verbreitet? Dass Geschichte mehrdeutig ist und verschiedene Perspektiven zulässt? Dass die eigene Position nicht objektiv ist, sondern auf vielfache Weise situiert?

Warum also diese Aggressivität? Warum diese ständigen Untergriffe und Unterstellungen? Würden Sie mir das auch ins Gesicht sagen? Sie haben die Wahrheit nicht gepachtet - aber ich auch nicht.

Makronaut
21
22.10.2011, 17:27

es ist möglich, über dieses theam sachlich zu diskutieren.

aber wenn sie falsch zitieren (zb ihre zahlen von morris) oder relevante dinge in zitaten auslassen (zb die anfängliche truppenstärke der isr) ohne dies kenntlich zu machen, frage ich mich: warum.

ich frage mich auch, warum sie einen eroberungskrieg wie '48 als "humanitäre intervention" bezeichnen.

ihr poststrukturalismus argument hilft übrigens nicht gegen die logischen widersprüche, die dem pal narrativ immanent sind - auch wenn sie und die pal an dieses narrativ glauben.

von der historischen faktenlage mal ganz abgesehen.

warum also? diese frage habe ich ihnen bereits im ersten pst gestellt, und harre immer noch der antwort.

subspace99
11
23.10.2011, 00:48
Und ja, die Truppenangaben waren zugegebenermaßen plakativ. Vermitteln sie den falschen Eindruck? Kaum - denn Israel war (mit Ausnahme des

ersten Monats) in diesem Krieg den arabischen Staaten überlegen.

Die Falschangabe im Artikel veranlasst Sie nicht zu einem empörten Posting. Dass ich bei beiden beteiligten Staaten den Maximalwert angebe (und dabei die arabischen Staaten noch grosszügig aufrunde) während die Details im von mir verlinkten Artikel vorzufinden sind - das finden Sie aber wiederum problematisch?

Ganz verstehe ich Ihre Wertigkeiten nicht...

(Und zu früher: Nein, ich versuche nicht die Intervention durch Zahlenverhältnisse zu legitimieren, sondern durch die Vertreibungen. Und auch das nicht vollständig. Die Staaten hatten eigene Ziele und waren sicher keine Schatzln - aber auch nicht die reinen aggressiven Angreifer die heldenhaft abgewehrt werden konnten.)

Makronaut
11
23.10.2011, 11:44

1) plakativ UND falsch.

2) die "falschangabe" im artikel soll bitte mal widerlegt werden. das haben sie immer noch nicht gemacht.

3) die araber waren exact die rein aggressiven angreifer. das hat man auch sehr schön gemerkt am verhalten nach dem verlorenen krieg:
- kriegsführung: die isr zivilbevölkerung wurde nicht geschont - im gegenteil.
- flüchtlingslager: humanitär eine reine katastrophe, absichtsvoll als politisches wechselgeld bzw quelle für zb feyyadin eingerichtet. (ausnahme: jordanien)
- das was der pal staat hätte werden sollen: durch annektionen auf jahrzehnte verhindert.

subspace99
01
23.10.2011, 00:39
Ich kann Ihnen sagen, warum ich Morris falsch zitiert habe. Man nennt es Flüchtigkeitsfehler. Die korrekt zitierten (und noch höheren) Zahlen wiederum

übergehen Sie einfach, ebenso, dass diese Zahlen Ihrer Behauptung im Vorposting eklatant widersprechen.

Des Weiteren sind Sie meiner Aufforderung, einen Beleg für das "offizielle Kriegsziel" zu liefern, nicht nachgekommen. Ich konnte belegen was die tatsächlichen "offiziellen Kriegsziele" waren, was Ihren Angaben im Vorposting eklatant widerspricht. Auch das übergehen Sie.

Ihrer Diktion zufolge hätte ich Sie damit zweimal der "Lüge" und "Propaganda" überführt und müsste mich Fragen, welche düsteren Motive Sie antreiben.

Die von Ihnen angesprochene Frage wirkte eher beleidigend und rhetorisch. Ich werde sie immer noch nicht beantworten, weil ich nicht öffentlich über meine Persönlichkeit und Weltsicht philosophieren werde.

Makronaut
10
23.10.2011, 01:08

ach ja - zusätzlich zu den annektionen: hier andere erklärte kriegsziele

http://en.wikipedia.org/wiki/Kill... _Palestine

subspace99
01
23.10.2011, 10:38

Ich bin mir nicht sicher, ob Sie wirklich mit Behauptungen argumentieren sollten, deren Glaubwürdigkeit mit "cannot be confirmed from cited sources" und "its pedigree is dubious" charakterisiert wird.

Also, können Sie Ihre ursprüngliche Behauptung vom "offiziellen ziel, 'die j ins meer zu treiben'" glaubwürdig belegen oder gestehen Sie ein, dass Sie das nicht können?

Makronaut
10
23.10.2011, 11:38

ok, nachdem sie sonst nix mehr zu sagen haben, bezieht sich dieser zweifel auf ein statemet NACH den von mir zitierten - meine sind nämlich belegt durch morris.

Makronaut
10
23.10.2011, 00:50

1) welche höheren zahlen? o_O
für die zeit bis mai '48 lauten sie glazer: 30.000 und morris: 100.000. mehr gibts da nicht zu sagen. und dass sie einen "flüchtigkeitsfehler" begehen, nachdem sie bereits die echten fakten von mir bekommen haben, kommt mir ziemlich unglaubwürdig vor.

2) ihre angeblichen kriegsziele wurden von ihnen nirgends belegt. von mir wurde gezeigt, wie sie wirklich aussahen - annektion von möglichst viel des gebietes zwischen jordan und mittelmeer - was ja auch geschehen ist!
der von mir gebrachte spruch war teil der propagandamaschinerie.

3) dass sie nicht antworten ist schade. denn eine andere erklärung fällt mir einfach nicht ein. vor allem angesichts der angeblichen "humanitären intervention" -_-

subspace99
01
23.10.2011, 12:01
1) Sie sollten sich wirklich meine Postings durchlesen. Ich wiederhole: "Keesing's Contemporary Archives in London place the total number of refugees before Israel's independence at 300,000."

[Identisch - vorher am falschen Ort gepostet]
Das ist der Teil, den Sie ignorieren, seitdem ich ihn gepostet habe. Dieser Teil entgeht Ihnen leider auch: "two weeks before the Israeli Declaration of Independence, nearly 175,000 Palestinians (approximately 25%) had already fled." Und was sind die "unterschiedlichen Gründe" für die Flucht der Bevölkerung, von denen Sie gesprochen haben. Das würde mich interessieren...
2) Für die "offiziellen Ziele" habe ich Ihnen einen Link zur Kriegserklärung gepostet. Leider ignorieren Sie Ihn, aber wenigstens haben Sie ihre Ausdrucksweise adaptiert. Darf ich das als Einverständnis werten?
3) Vielleicht sagt es ja auch mehr über Sie aus, als über mich, dass eine alternative Erklärung für Sie undenkbar ist.

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