"Das Österreichisch-Böse gibt es nicht"

Peter Pilz (Grüne) und Werner Amon (ÖVP) streiten über korrupte Politiker, Unterstellungen sowie die wahren Schuldigen - Und warum Österreich nicht schlechter als andere Länder ist

STANDARD: Die Grünen-Abgeordnete Gabriela Moser gilt als aussichtsreichste Kandidatin für die Leitung des Untersuchungsausschusses zu den Skandalen im staatsnahen Bereich. Was stört die ÖVP an ihr?

Amon: Frau Moser ist bisher durch eher inquisitionsartige Vorverurteilungen aufgefallen als durch breite Erfahrung in der Ausschussführung. Wir haben daher große Vorbehalte. Außerdem haben die Grünen nicht a priori Anrecht auf den Vorsitz.

Pilz: Es gibt eine Zusage von ÖVP-Klubobmann Karlheinz Kopf, dass die Volkspartei die Vorsitzführung durch Gabi Moser unterstützt. Wir sind die einzige Fraktion, die in keine der zu untersuchenden Affären verwickelt ist.

Amon: Abwarten, Herr Kollege!

Standard: Gibt es Verwicklungen?

Amon: Ich sage nur, abwarten. Wir untersuchen ja erst. Herr Doktor Pilz weiß jetzt schon alles, was rauskommen wird.

Standard: Gibt es jetzt diese Absprache mit Ihrem Klubchef?

Amon: Nein. Es gibt keine Zusage.

Pilz: Ihr müsst ein bisserl mehr miteinander reden.

Amon: Keine Sorge, wir reden intensivst miteinander.

Pilz: Gibt es irgendeinen Vorwurf gegen einen Grünen-Politiker im Zusammenhang mit Buwog, Telekom, Tetron etc.?

Amon: Das ist nicht die Frage.

Pilz: Doch. Das ist die Frage, denn wir untersuchen die Tätigkeit von zwei Parteien, die in systematische Korruption ...

Amon: Eine Unterstellung. Genau das spricht gegen die Vorsitzführung eines Grünen. Immer diese Vorverurteilung! Warten Sie doch einmal die Ergebnisse ab.

Pilz: Ich kenne die Verdachtsmomente, die auch zwei Staatsanwaltschaften beschäftigen.

Standard: Geschwärzte Akten, viel Streit und Endlosbefragungen - wird der kommende U-Ausschuss wie die vergangenen ablaufen?

Amon: Wir wollten einen Ausschuss, der umfassend untersuchen soll. Amtierende Regierungsmitglieder werden, wenn nötig, vorgeladen. Schwärzungen von Akten oder Einschränkungen für Abgeordnete wird es nicht geben. Wie Sie, Herr Pilz, bin ich dafür, dass wir mit der Staatsanwaltschaft eng kooperieren.

Pilz: Das ist vernünftig. Ich sehe zwei Chancen: Die erste ist die der Aufklärung und Vorbereitung eines politischen Neubeginns mit den schärfsten Antikorruptionsgesetzen der EU. Die zweite könnte ein parlamentarischer Neustart sein, dass der Nationalrat selbst Verantwortung übernimmt.

Amon: Da bin ich Ihrer Meinung. Wogegen ich mich wehre, ist, dass man im vorhinein Schuldige ausfindig macht, ohne mit der Untersuchung begonnen zu haben.

Pilz: Ich sage Ihnen, warum ich die ÖVP und die FPÖ der Regierungsjahre Schüssel aus heutiger Sicht für im Grunde korrupt halte ...

Amon: Halt! Das weise ich auf das Schärfste zurück, dass man ständig versucht, Wolfgang Schüssel in die Ziehung zu nehmen. Bisher gibt es gegen ihn als Person keinen einzigen Vorwurf, und dennoch wird versucht, ihn anzupatzen.

Pilz: Noch einmal: Unter Wolfgang Schüssel hat es ...

Amon: Wer war da Bundespräsident? Sagen Sie auch: Unter Heinz Fischer hat es ...

Pilz: Kann ich mehr als zwanzig Sekunden ohne dieses Dazwischengequargel reden?

Amon: Wenn Sie sachlich bleiben und mein Gerede nicht als "Gequargel" bezeichnen.

Pilz: Wir haben deshalb so viele Affären aus der Zeit der schwarz-blauen Regierung zu untersuchen, weil offensichtlich damals die Kontrolle weder durch Parlament noch durch Staatsanwaltschaften ausreichend funktioniert hat. Der Kollege Amon hat schon recht, es gibt nicht nur korrupte Politiker in der ÖVP. Es gibt eine wahrscheinlich viel größere Gruppe, die durch Wegschauen die Korruption begünstigt hat.

Amon: Ich nehme einmal zur Kenntnis, dass Herr Kollege Pilz ein echtes Trauma seit der schwarz-blauen Regierungszeit hat. Sie standen ja damals auf der Seite der linksradikalen Demonstranten, die durchaus gewaltbereit gegen eine legitimierte Regierung agiert haben. Zweiter Punkt: Mindestens so schlimm wie korrupte Politiker sind korrupte Medien. Das muss eine wesentlicher Gegenstand des Ausschusses sein. Am Ende wird als Ergebnis ein Medientransparenzgesetz stehen müssen. Künftig sollten Inserate der Republik nur in solchen Medien geschaltet werden dürfen, bei denen die Eigentumsverhältnisse offen liegen. Das sind sie beim Gratisblatt Heute nicht.

Pilz: Wir haben in U-Ausschüssen bereits Erfahrungen mit dem Öffnen von Treuhandverhältnissen. Das haben wir bei den Eurofightern über den Steuerakt erreicht. Wem eine Zeitung gehört, das darf kein Geheimnis sein.

Standard: Sind Sie für eine zeitliche Begrenzung des Ausschusses?

Amon: Nein. Wir müssen für jeden Untersuchungspunkt mindestens einen Monat einrechnen. Geht sich das nicht aus, muss man verlängern.

Pilz: Zeittechnisch sind die schlecht vorbereiteten Regierungsabgeordneten das Problem. Das gilt für jene in der zweiten Reihe, die nur Stunden absitzen und Fragen fünfmal stellen.

Amon: Sie haben ja keine zweite Reihe.

Standard: Herr Amon, wie erklären Sie sich diese vielen Untersuchungsgegenstände, die aus der Zeit von Schwarz-Blau stammen?

Amon: Offensichtlich gibt es in dieser Zeit eine Reihe von Personen, die jedenfalls jetzt im Verdacht stehen, hier strafbare Handlungen begangen zu haben. Das wird jetzt untersucht. Wir hatten in der Vergangenheit, etwa unter Bruno Kreisky, Minister, die strafrechtlich verurteilt waren. Soweit sind wir hier ja noch gar nicht.

Pilz: Mich hat es immer gewundert, dass die ÖVP, wo es ja auch gescheite Leute gibt, geschlossen nichts bemerkt hat.

Amon: Hören Sie auf damit! Die Staatsanwaltschaft hat Telefonüberwachung, Observierungen und Hausdurchsuchungen gemacht, bitte! Und bis heute haben sie Karl-Heinz Grasser nichts nachweisen können.

Pilz: Ein Problem unserer politischen Kultur ist dieser Stehsatz: "Solange jemand nicht verurteilt ist, hat er nichts getan."

Amon: Das ist ein rechtsstaatliches Prinzip.

Pilz: Für uns im Parlament stellt sich aber die Frage nach politischer Verantwortung.

Amon: Entschuldigung, Ernst Strasser musste die Partei verlassen. Da wurde die politische Konsequenz gezogen.

Pilz: Und Ihr Josef Martinz, der tief in den Skandal um die Kärntner Hypo verstrickt ist, ist offenbar auch kein Parteimitglied mehr?

Amon: Gibt es ein Urteil?

Pilz: Gibt es das bei Strasser?

Amon: Er hat die politische Verantwortung übernommen.

Pilz: Gibt es bei Strasser ein Urteil?

Amon: Herr Doktor Pilz, Sie sind nicht der Richter über alles.

Pilz: Warum zieht man bei Martinz keine politischen Konsequenzen?

Amon: Sie haben meine Antwort schon. Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie den Großinquisitor spielen. Sie leben von Halbwahrheiten, Unwahrheiten und Vorverurteilungen.

Standard: Wenn man sich diese ganzen Affären ansieht: Ist Österreich besonders korrupt?

Pilz: Korruption ist eine Frage der politischen Kultur. Die Menschen, die Politiker sind nicht besser oder schlechter als in anderen Ländern. Das Österreichisch-Böse gibt es nicht. Nur die Kontrolle sowohl auf gesetzlicher als auch parlamentarischer Basis ist wesentlich schlechter als in vergleichbaren Staaten der Union.

Amon: Ich glaube auch nicht, dass Österreich korrupter ist als andere Staaten. Das hängt aber auch immer von Einzelpersonen ab, von Moralvorstellungen. Aber so jungfräulich, wie die Grünen immer tun, sind sie ja auch nicht. Schauen Sie die Parteienfinanzierung in Wien an. Da unternehmen die Grünen gar nichts. Sie bedienen sich lieber an einem System, dass das Allerschlechteste in Österreich ist, das die geringste Transparenz von allen hat.

Pilz: Wir tun längst etwas. Wir haben Vorschläge hier in diesem Haus eingebracht, da wären die Landesparteien und die Vorfeldorganisationen betroffen.

Amon: Das ist eine billige Ausrede! In Wien sitzen die Grünen in der Regierung. Regeln Sie es dort, wo Sie Verantwortungen haben.

Standard: Wenn im Vorfeld des U-Ausschusses schon so viel gestritten wird, glauben Sie trotzdem, dass er gut arbeiten wird?

Amon: Wenn er sachlich abläuft, gibt es keinen Grund für Streit.

Pilz: Ich bin jetzt schon zufrieden. Vor wenigen Wochen hieß es noch: Es gibt keinen Ausschuss. Wir waren also erfolgreich. (Peter Mayr, DER STANDARD, Printausgabe, 13.10.2011)