"Ich wette gegen das Ende des Geldes"

ist genauso, als würde man eine Wette von 500 € mit einer Quote von 1:1.000.000 platzieren, dass man in einem Jahr noch lebt. Lebt man nach einem Jahr noch, ist man um 500 Mio reicher, lebt man nicht mehr, ist es auch wurscht.

Zu diesem Fall: Gibt es das Geld nach der Frist noch, hat er viel gewonnen, gibt es kein Geld mehr, hat er nichts verloren.

Zinshandel ist eine Sünde.

Bitte!

Danke!

Tagchen.

Dass die links-linke Posterschaft die sich der online-standard durch seine geplant einseitge Zensur herangezogen hat damit keine Freude hat ist klar. Für die sind die Fantasiegeschichten eines Schulmeister sicher ansprechender.

Aber dass Pichler mehr Ahnung hat ist in der wissenschaftlichen Gesellschaft unbestritten und sieht auch der Laie schon an den ersten beiden Antworten.

der hält sie am leben, stimmts....
ach ja, das leben als schmarotzer ist doch wunderbar....

wie wenn ich meinen hund frage: ist die knackwurscht auch sicher bei aufgehoben?

da können sich die anderen Länder und Staaten was herunter schneiden.
Glaubt Ihr nicht?
Dann rechnet einmal um.
http://www.umrechnung.org/waehrunge... echner.htm

1 EURO ist derzeit:
fast 1,38 Dollar mit 1,10 haben wir begonnen, Schweizer Franken mehr als 1,20, den Yen hat er sowieso und den Rest schaut man sich am besten an.
Was gewisse Hetzer erzählen ist nur etwas für ganz Dumme!

Da kugeln mehr als 600 Milliarden EURO herum...

Auf was hinauf, bitte?
Gehen Banken pleite, sollen sie der Wirtschaft wegen weiter bestehen, aber eben unter neuen Eigentümern.
Ist eine Bank nicht mehr geschäftsfähig, muß sie zum tatsächlichen Wert verkauft werden und wer die dann kauft ist ja egal.
Hauptsache Weiterbestand.
Die bisherigen EigentümerInnen haben den falschen Menschen die Geschäftsführung übertragen.
Pech halt.
Wären die clever gewesen, hätten wir von den Gewinnen nichts gesehen, warum also sollen wir an den Verlusten Teil haben?

Wenn diese Banken griechische Staatsanleihen abschreiben und in Folge pleite gehen ("zum tatsächlichen Wert verkauft werden") sind aber eben auch die Einlagen von Pensionsfonds und Privatpersonen weg.

Außer man sagt, diese Anleger/Kunden "haben den falschen Menschen" (Banken) ihr Geld anvertraut > "Pech halt"...

Sparer und sonstige Anleger haben ihr Geld ja nicht den Eigentümern anvertraut, sondern den Banken und diese werden -notfalls teil- oder voll verstaatlicht- weiter bestehen.

deswegen muss man nicht die gesamte bank retten...

um eine sowieso schon desolate Wirtschaft davor weitgehendst abzuschirmen.

Und ein entscheidender Teil sind eben nicht nur kleine Spareinlagen, sondern große Pensions- und Vorsorgefonds und wenn sie sowieso alle Einlagen (unabhängig von deren Größe) garantieren, dann kommt es unter Umständen noch teurer als bei einer indirekten Stützung der Banken.

Des weiteren würde mich interessieren, was sie dann mit den staatlich garantierten Einlagen machen würden? Kommen die alle in eine große (staatliche?) "Mega-Bank" oder bleiben die schlicht in der "Pleite-Bank" unter neuen Eigentümern?

Würde dies nicht sonst dazu führen, dass sie in ein paar Jahren noch weniger, noch größere Banken haben, die erst recht wieder "too big too fail" sind?

müssen sie schon den staat fragen... (er hat sie ja erfunden..)
wenn pensionsfonds zusammenbrechen können diese von anderen banken übernommen werden. Das gleiche passiert ja auch mit übernommen Krediten oder Haftungen...

all das wäre machbar wenn man wirklich will, aber man will in wirklichkeit ein schreckgespenst an die wand malen um solche gedankenspiele erst gar nicht aufkommen zu lassen... - Die klassische trick bei der "too big to fail" abzocke....

Guter Punkt - habe nachgesehen und wie auch schon geschehen wird im Falle einer zugestandenen Einlagengarantie der entsprechende Betrag auf ein neues Bankkonto einer anderen Bank überwiesen.

Was mich wieder zu meiner vorigen Aussage zurückbringt - durch eine direkte (unbeschränkte) Haftung für alle Einlagen würden die Banken

1. u.U. höhere Risiken eingehen, da die Einlagen sowieso durch den Staat gedeckt sind
2. bei einer Reihe von Bankrotten (auch wenn diese verdient währen) zusätzlich Unsicherheit schaffen und
3. am Ende erst recht mit noch weniger, noch größeren Banken dastehen als jetzt.

Wenn ihre Bank pleite geht und sie ihr Geld durch staatliche Garantien wiederbekommen, wo werden sie es hintragen? Zur größten und stabilsten Bank!

na endlich mal jemand, welcher die arbeit der spekulanten wirklich als benefit an die gesellschaft anerkennt!
schön, daß sich jemand hier auskennt und nicht sofort die meinung des mainstreams wiedergibt.

Im Sinn von dem erwirtschafteten Wohlstand der 30er Jahre oder im Hinblick auf die Handlungsunfähigkeit der Regierungen während der großen Depression?

Machen Sie sich darum keine Gedanken. Es ging ihm nur darum "die 30er" als Horrorszenario an die Wand zu malen, falls man Hand an den Derivatehandel legt...

Das ist einfachster Lobbyeismus...

vielleicht weil er in einigen Gremien der Wiener Börse sitzt.

und genau das ist eben das problem dass mit rückläufiger geldmenge kein stimulus für die wirtschaft erfolgen kann!

Dieses Interview werd ich mir aufheben.

In 1-2 Jahren werden wir köstlich darüber lachen, bzw. vor Wut den Monitor einschlagen.

seiner Meinung, aber es wäre nett, hätte er ein bisschen Begründung geliefert.

da hab ich jetzt echt lachen müssen...

Ich kann seine Antwort nicht nachvollziehen.
Die Geldentwertung ist doch Realität!

Ich würde nicht auf die Geldwertstabilität wetten. Zumindest war die Inflation in den letzten 5 Jahrzehnten ein Faktum. Das soll sich jetzt plötzlich ändern?
Der Herr ist ein Optimist.

Naja - von einer Hyperinflation sind wir sehr weit entfernt.

Ich denke die Antwort bezieht sich auf das "Hyper" vor Inflation

Ja, ist es ;-)
Ich hatte mich bemüht.

Ich erwarte eine deutliche Geldentwertung mit zwischendurch immer wieder aufkeimenden Deflationsängsten - wie derzeit wieder.

Diese Aussage wird er möglicherweise bereuen!

Derzeit ist Hyperinflation die kleinste europäische Sorge.

Bei solchen "Experten" und Aussagen sollte man sehr misstrauisch sein. Denn die Realität zeigt dann sehr oft, dass in Realität zwar sehr kleine Wahrscheinlichkeiten gibt, aber diese sind bekanntlich nicht Null.

Und was ist mit den Derivaten, mit denen ich auf das Unglück eines dritten wetten kann ohne am Risiko beteiligt zu sein?? (= Brandversicherung auf das Haus meines Nachbarn)

Ahja, die tragen ja "ganz entscheidend zu unserem Wohlstand bei".

*kopfschüttel*

Durch ihre Anmerkung erkennt man, dass sie definitiv nicht vom Fach sind, sondern nur das wiedergeben, was sie in einem Propagandamedium einer politischen Partei gelesen haben.

Also dass man so eine Versicherung abschließen kann wäre mir neu..

Es gibt immer schwarze Schafe, die Produkte zu falschen Zwecken benutzen. Mit CDS auf den Ausfall eines Staates zu wetten ist hier nur ein Beispiel.

Man kann Derivate zur Optimierung von Risiken einsetzen, sich gegen negative Ereignisse absichern etc. Sie geben jedem Wirtschaftssubjekt eine gewisse Flexibilität, da man die Derivate auf die individuellen Bedürfnisse zuschneiden kann.
Kann hier nur auf das Beispiel des ersten Swaps (IBM) verweisen oder auf das Schlagwort "comparative advantage", wo sich 2 Unternehmen durch den Einsatz von Derivaten besser stellen können.

In den USA kann ein Arbeitgeber anscheinend Lebensversicherungen auf seine Arbeitnehmer ausstellen. Damit wettet man auf deren Tod...

bei einigen großen deutschen Unternehmen ist das ebenfalls üblich, erst kürzlich war ein Bericht auf ARD od ZDF (bzw. *info, * plus, *extra o. Ä.)

Ist doch lustig, oder?! - Die Menschen immer mehr in den Burnout oder Herzinfarkt treiben und nebenbei noch auf (bzw. gegen) deren Durchhaltevermögen wetten!

Da wird einem ganz warm ums Herz...

Das Problem ist: Wenn man solche Mittel erlaubt *werden* sie zu flaschen Zwecken genutzt. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass die meisten (ursprünglich vielleicht sinnvollen) "Vehikel" nicht mehr so verwendet werden, wie sie ursprünglich gedacht waren. So ist beispielsweise ein Termingeschäft auf Rohstoffe (z.B. Getreide) eine durchaus sinnvolle Sache, wenn es zwischen Produzenten und Verarbeiter abgeschlossen wird. Es bietet beiden Planungssicherheit. Aber welchen realwirtschaftlichen Nutzen soll es bringen, wenn irgendwelche Fonds ihre gierigen Finger in die Kette dazwischen stecken?

Natürlich, da kann ich nur zustimmen, gerade bei Rohstoffen ist das eindeutig.
Ich wollte nur ein paar der Vorteile darstellen.

Im Grunde sind Derivate nur eine Kombination aus mehreren, einfacheren, Geschäften. Selbst wenn sie verboten werden gäbe es einen Weg genau das selbe darzustellen.

frage nicht beantwortet?

das Argument verstehe ich nicht. Für SparerInnen gibt es ohnehin die Einlagensicherung (dazu muss ich ja nicht gleich die ganze Bank retten, was sehr viel teurer ist) und KreditnehmerInnen kann es natürlich egal sein ob die Bank der sie das Geld schulden übernommen wird oder in Konkurs geht.

komisch, ich hätte mir gedacht, dass bei einem staatlichen institut das vertrauen in die solvenz der bank extrem hoch wäre, da diese ja dann nur von der solvenz des staates abhängig wäre.

Wenn der Staat die Bank in Schieflage kommen lässt und somit signalisiert, dass er unter Umständen nicht enispringt, dann kommen doch schon die ersten Zweifel einer Rettung auf. Dadurch gerät die Masse in "Panik" und Aktien werden verkauft, Sparbücher geplündert etc. .. wodurch die Bank immer weiter in Probleme gerät.

Würde man wissen, dass eine Bank zu 100% vom Staat aufgefangen wird, komme was wolle, dann hätten die Investoren eine andere Erwartungshaltung. In so einem Fall wäre das Vertrauen höher.

das ist klar.

nur weil der staat die bank auffängt, heißt es ja nicht dass er 100% des buchwerts bezahlen muss.

ich rede davon, dass der staat in heuschrecken/private equity manier den (systemrelevanten) banken ein angebot macht, dass diese nicht ablehnen können (konkurs oder 10% des derzeitigen aktienkurses)
durch die finger schaun hier in erster linie nur die eigentümer. wird daraufhin aufgrund des vertrauens in die zahlungsfähigkeit des staats die bank wieder automatisch solvent, springt für den staat auch ein ordentlicher gewinn dabei raus.

und sparer sind sowieso aufgrund der einlagensicherung zu keinem zeitpunkt bedroht.

Mit 100% meinte ich nur, dass sie mit 100%Sicherheit einspringen wird.

Wenn eine systemrelevante Bank derart in Schieflage gerät, dann beheben die Sparer ihre Einlagen (und das tun trotz Einlagensicherung viele). Es wird extrem viel Liquidität abgesaugt, die die Bank höchstwahrscheinlich nicht hat, da sie Fristentransformation betreibt und Kredite vergeben hat. So ein Fall schließt neue Kreditvergaben aus (Dämpfer für Wachstum - Kosten!), der Ruf der Bank (auch international) sinkt, wodurch die Liquiditätsbeschaffung schwieriger und teurer wird und es springt dann auch auf andere Banken über.

Nur weil der Staat einspringt, ist nicht alles vergessen - die Kosten trägt dann der Kunde (und der Staat hat einen fetten Gewinn)

Wenn wir davon ausgehen, dass die Bevölkerung der Staat ist und die Kunden Teil der Bevölkerung sind, dann ergibt sich für die Kunden zumindest ein Nullsummen-Spiel. Der Staat macht fette Gewinne und kann Steuern senken, das kommt wiederum den Kunden/Bevölkerung zugute, die auch die Kosten getragen haben. Diese Variante ist doch viel besser als die Kunden/Steuerzahlen tragen nur die Kosten und die fetten Gewinne machen ein paar wenige.

ein Stresstest der auf unrealistischen Szenarien basiert (es war auch vor 3 Monaten klar, dass Griechenland nicht voll zurückzahlen kann) ist aber eine Augenauswischerei.

endlich mal jemand , welcher sich mit der materie auskennt!

Eine Transaktionssteuer ist doch nichts anderes als eine Umsatzsteuer auf Finanzprodukte, warum ist sie in diesem Fall schlecht während die Umsatzsteuer auf Waren und Dienstleistungen vollkommen in Ordnung ist? Würde es in der Realwirtschaft denn nicht auch genügen, den Gewinn beim Verkäufer der Waren bzw. der Dienstleistung zu besteuern?

Mir fehlt das Argument warum durch diese Steuer die Liquidität gefährdert wäre, denn sie ist ja auch nach Einführung der Steuer noch immer vorhanden und schwindet nicht mit der Einführung, und Liquide Mitteln wollen weiterhin angelegt werden, denn wenn man das Geld unter der Matratze hortet macht man sicher keinen Gewinn.

Bei der Umsatzsteuer wird innerhalb der Unternehmerkette durch den Vorsteuerabzug (von wenigen Ausnahmen abgesehen) auch nur der Gewinn der jeweiligen Stufe der Umsatzsteuer unterzogen, sonst wäre ein Produkt, das über 6 Stufen zum Endverbraucher gelangt, ja rein durch die USt mehr als doppelt so teuer.

...denn die Umsatzsteuer als Massensteuer fällt praktisch nicht bei grundsätzlich jedem Umsatz mit einem Produkt an, sondern nur beim Verkauf an den Endverbraucher (bzw. fällt sie theoretisch bei jedme Umsatz an, wird in der Praxis aber durch eine Reihe von Ausnahmen/Befreiungen/Begünstigungen nur beim Endverbrauch eingehoben).

btw. Ich bin FÜR ein Finanztransaktionssteuer!

Hr. Prof. Sie haben absolut keine Ahnung!

Ja, aber wenn ich mir als privater ein paar Aktien über die Bank kaufen, will, dann langt die mit einer kräftigen Gebühr zu!

Und diese Gebühren bewegen sich im Bereich von 1-3%. Eine Finanztransaktionssteuer würde sich im Bereich 0.05-0.25% bewegen.

Was beim Normalbürger recht ist, sollte auch bei den Banken billig sein.

Dadurch dass Transaktionen besteuert werden sollten kurzfristige Spekulationen unrentabel werden, und für diesen Zweck sollte es reichen. Der Zusammenhang Liquidität und Transaktionssteuer ist mir unklar. Wenn eine T von 0.1% zu Liquiditätsengpässen führt, naja, dann hat es sowieso etwas.

0.1% bedeutet erstens 0.2% weil ein Geschäft ja aus Kauf und Verkauf besteht. Und zweitens wird Liquidität ja nicht von Privatanlegern die alle paar Jahre einmal ein paar Aktien kaufen eingebracht, sondern von professionellen Marktteilnehmern die intraday handeln.

Liquidität bezieht sich hier nicht auf Cash im Sinne der Refinanzierung, sondern um das uneingeschränkte Handeln (die Möglichkeit ein Produkt zu einem anständigen Preis zu kaufen/verkaufen).

Die Liquidität des Marktes ist durch stetiges Handeln gegeben. Werden Produkte besteuert, so lässt die Handelsaktivität extrem nach (was ja das Ziel ist) und dadurch lässt die Liquidität nach.
Eine niedrigiere Liquidität bedeutet, dass Produkte teilweise noch teurer werden, da sich die Handelsspannen ausweiten.
Manche Produkte könnten dadurch möglicherweise gar nicht mehr handelbar sein weil es kein Angebot/keine Nachfrage gibt bzw. bekommt man keinen (vernünftigen) Preis mehr dafür.

Na weil dann aufgrund der Kosten weniger dieser Transaktionen durchgeführt werden trocknet die Liquidität aus dh.es gibt nicht mehr für jeden Käufer einen Verkäufer. Dann kommen u.U. auch sinnvolle realwirtschaftlich motivierte Transaktionen nicht zustande...

Experten unter sich halt.

Genausogut könnte man sich Karten legen lassen, in die Sterne schauen oder in der Nase bohren.

aha...

Die Größe ist groß.

"Der Franken wird weiter fallen":

http://tinyurl.com/3uwbmwl

dann müsste man ja auch eine umsatzsteuer abschaffen

In England hat sich der Bankensektor zum groessten Wirtschaftsfaktor des Landes aufgeblasen. Die haben einfach keine anderen nennenswerten Moeglichkeiten mehr, international zu konkurrieren.

In England ist der Fall eingetreten, dass das gesamte Finanzsystem "too big to fail" geworden ist. Wenn die daran etwas veraendern, riskieren sie den Niedergang des ganzen Landes. Nicht wie in "Europa", wo der Absturz vermutlich durch eine Realwirtschaft abgefangen werden koennte. Das UK hat so gut wie keine Realwirtschaft mehr.

Antwort eines Psoters inhaltlich viel interessanter und relevanter ist als die des Chatgastes...

...dann auch Schasgatte bitte... ;-)

Klar geht das: wenn z. B. die Firma von Herrn Mag. C. Leitl einen Kredit mitsamt Zinsen (und Zinseszins) bedient, zahlt sie zusätzlich – je nach Finanzkraft/Liquidität – auch Kapital zurück. Das kann man sogar mit dem Bankberater ausrechnen. Und irgendwann ist wieder alles in Ordnung, im tiefen Oberösterreich. Das Problem ist, dass Menschen idR eher BWL als VWL verstehen können, weil die Komplexität geringer ist.

Und woher kommt der Zins(eszins)? Auch nur durch Fiatgeld, oder? D.h. damit die Zinsen von alten Forderungen bedient werden können, muss neues Geld her. Es geht sich nicht einmal aus, wenn das neue Geld nicht zinsbelastet ist, weil die Forderung insegesamt immer höher sein wird, als das verfügbare Geld.

Es mag zwar sein, dass im tiefen Oberösterreich alles in Ordnung ist, dafür haben die Leute anderswo nochmehr schulden. So schwer ists ja nicht zu verstehen. Wenn ich der einzige Kartoffelbauer bin 10 Kartoffeln herborge und 11 zurückhaben will, woher kommen die? Und selbst wenns mehrere Kartoffelbauer gibt, die Schulden werden immer größer solang alle Kartoffelbauer mehr zurückbekommen wollen, als sie hergeborgt haben.

ich weiss ja nicht was "MAN sehr einfach zeigen" kann.
der Herr "prof" Pichler selbst kann jedenfalls offenbar garnichts zeigen.
Er weicht den fragen lediglich aus, und vebirgt seine argumentationsschwäche hinter akademischer arroganz.

es ist ein jammer dass junge menschen von solchen leute "ausgebildet" ( oder sagen wir lieber "indoktriniert") werden.
mit diesem argumentationsstil würde er vielleicht in eine koranschule passen, nicht aber in eine institution mit wissenschaftlichem anspruch

und mit Ihrer (Argumentationsschwäche) kommen Sie weiter? Am Stammtisch dabarmt sich sicher wer. Das exponentielle Wachstum gibt es einfach dann nicht, wenn Abschreibung der Forderungen gegenüber dem Zins auf Schulden ("Geldmenge") sich die Waage halten. Dass das nicht passiert hat andere Gründe, z.B. ein Bedürfnis an Grundsicherheit des Menschen (verständlich). Jedoch kann man hier abwägen versuchen. Ohne Zins verlangsamt sich der Fortschritt (in welche Richtung geben die Menschen eben im gesamten selbst vor). Vielleicht wollen Sie aber eh sowas...

sie begründen ihre aussagen ebenso wenig wie dieser "professor"
ihr beispiel mit den "abschreibungen der forderungen" ist so, also würde ich sagen ein auto ohne bremsen ist voll funktionsfähig, weil sobald das ding mal gegen einen baum fährt, halten sich beschleunigung und verzögerung die waage.

und nicht der zins bringt den fortschritt, sondern die erfindungsgsgabe der fleiß von forschern, technikern, künstlern, ärzten, und auch sonst menschen aus allen möglichen branchen, die nach erkenntnis und einer besseren gesellschaft streben, und teilweise sogar dies unter selbst auferlegten materiellen entbehrungen tun.
der wunsch ohne arbeit das eigene geld zu vermehren bringt uns bestimmt nicht in positiven sinne weiter

Vermögen ist ein eindimensionaler Erfolgsmaßstab, mit allen Vor und Nachteilen, das stimmt. Aber die Aussicht darauf ist ein wesentlicher Bestandteil etwas anzupacken. Wo legen Sie an, bei 1% oder 2% Rendite (bei gleichem Risiko)? Wollen Sie nicht auch ein Haus (oder anderes Vermögen) für Ihre Nachfahren erwirtschaften?
Gutmenschen solls auch geben, von mir aus noch viel mehr. Aber die Wertvorstellungen einer Gesellschaft zu verändern braucht Zeit (Generationen) und es wäre naiv auf diese Art von Motivation jetzt und alleinig zu wetten. Wenn Sie das wollen, können Sie aber gerne jetzt eine Firma aufmachen und nach derartigen Kriterien führen. Von mir aus eine Kommune mit Landwirtschaft.
Ansonsten siehe meine Kommentare weiter unten.

für meine tätigkeit sind kapitalrendite nicht relevant

ich verdiene mein geld mit produktiver arbeit
eine arbeit, die ich aus innerem antrieb tue und von der ich ausgehe, dass sie etwas positives für meine mitmenschen und meine umwelt bewirkt.

ich sehe das nicht als naive gutmenschenutopie sondern als realität, dass aller bisherige fortschritt nicht aus gewinnstreben, sondern aus dem streben nach erkenntnis und einen positiven beitrag für die mitmenschen leisten zu können, entstanden ist.

einfach nur geld arbeiten zu lassen, bewirkt garnichts positives

Das Gefühl ist mir bekannt. Der Verdienst kommt schlussendlich von alleine. Wenn Sie Ihre Sichtweise weiter verstärken wollen, suchen Sie nach (Interviews, Bücher von) Franz Hörmann.

ich kenne den professor (der verdient diesen titel wirklich) hörman ohnehin persönlich

... das war mein letztes Wort, ich lasse es mir gerne nehmen.

IHR letztes wort kann ich ihnen nicht nehmen, das kann immer nur von ihnen selbst kommen- aber ich sehe aufgrund ihrer aussage, dass sie gerne möchten, dass ich noch etwas dazu sage :-)

So ist hald jeder sein eigener Realist, c'est la vie. Ich kann der 68er Romantik einfach keine Zukunft bescheiden. Das verbietet sich wenn man sich die letzten tausend Jahre Menschheitsgeschichte vor Augen führt. Zu fragil dieses Geselsschaftssystem, nicht von Dauer. Robuster wäre Idealmenschentum lehren und lernen (wie er ja meint) aber gleichzeitig nicht auf Not- und Verlustängste als Antrieb zu vergessen. Der Mensch ist eben (auch!) ein Energie-Optimierer. Und genau bei diesem Menschenmodell spießt es sich in der Hörmannschen Abschluss-Utopie, jedem ökonomischen Wissen zum Trotz. Ich bin so frech zu behaupten, dass Hörmann deshalb keinen WiNobelpreis verdient, sowas wie Coopetion jedoch schon.

...eine hohe soziale position, und ( darin unterscheidet sich der mensch vom tier) erkenntnis und bildung

all diese bedürfnisse können auch ohne geld befriedigt werden, und werden in der natur auch seit millionen jahren ohne geld und ohne zins befriedigt

das alles läuft inder natur äusserst effizient.
vom kapitalismus hingegen kann man nicht behautpen ,dass er effizient wäre.
hier werden arbeitsleistung und ressourcen vermehrt in völlig unnütze bereiche gelenkt

genau gesagt ist die periode des kapitalismus bloß eine sekunde im vergleich zur gesamten bisherigen menschheitsgeschichte.
Est ist aher bloß pseudowissenschaftlich, den kapitalismus als naturgegeben oder gar als das der menschlichen natur entsprechende system zu rechtfertigen.
im kapitalismus werden natürliche veranlagungen wie angst, hunger, soziale hierarchie, etc.. in einem unnatürlichen und fehlerhaften system pervertiert.

geld ist für den modernen menschen bloß ein ersatzbefriedugungsmittel so wie für einen heroinjunkey der nächste schuss.
der mensch braucht von natur aus kein geld und keien gewinn. er braucht neben der befriedigung der körperlichen bedürfnisse sicherheit, liebe und annerkennung in der gemeinshaft...

wir müssen da mal unterscheiden zwischen der reinen kritik auf jetzigen system der geldschöpfung, mit der hörmann ja keineswegs alleine ist ( sogar frank stronach gehört neuerdings zu den unterstützern von hörmann) , und was die banker inoffiziell ja nicht einmal selbst abstreiten (bloß wollen die dennoch am alten system festhalten)

..und zweitens seinen utopien, denen nicht jeder folgen kann oder will.
ich hoffe aber dass er in seinem neuen buch konkreter erörtern wird, wie das von ihm angedachte system funkrionieren soll.

aber ich weiss aus seinen vorträgen und gesprächen dass er sich keiner unrealistischen 68er romantik hingibt, sonder sehr genau bescheid weiss über geschichte und entwicklung der menschheit

"Das exponentielle Wachstum gibt es einfach dann nicht, wenn Abschreibung der Forderungen gegenüber dem Zins auf Schulden ("Geldmenge") sich die Waage halten."

Das ist zwar richtig, aber wenn man das etwas umformuliert, sollte die totale Realitaetsferne offensichtlich werden:

Wenn die Glaeubiger freiwillig auf die Eintreibung der Schulden verzichten (und darauf ihr nach Konsum uebriges Geld verzinst zu veranlagen) gibt es einfach kein exponentielles Wachstum.

Quod erat demonstrandum. (Was nuetzen Rechnungen, wenn sie nicht auf der Realitaet fussen?)

Nicht aggregieren! Einer gewinnt (tüchtig), anderer verliert (taugenichts).

Weiters verzichtet kein Gläubiger freiwillig, aber Gläubiger (=Kapital) und Schuldner (=Kapitalverwender) müssen (bei gleicher Verhandlungsmacht) immer gleichzeitig gewinnen oder verlieren. Genau wie das in Personalunion ein eigentümergeführtes Unternehmen mit 100% Eigenkapital tut.
PS: bitte aus der EU austretten

Tüchtig ist der, der viel Geld hat? Tüchtig sind die 10% der Haushalte die ihre Zinsen von den 90% der Haushalte finanziert bekommen?

"Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh" Henry Ford

Man muss sich zumindest an einer Gesamtbetrachtung versuchen.
Das Verteilungsproblem ist eine Frage des Gerechtigkeitsempfindens. Erbe oder kein Erbe, etc.? Aus Ihren Fragen lässt sich schließen, dass Sie den Rest nicht verstanden haben. Der Tüchtige ist derjenige, welche seine Schulden zurückzahlt. Der Taugenichts tut das nicht, alsdann verlieren auch beide (Schuldner und Gläubiger).

Das Problem an ihrer Gesamtbetrachtung ist eben, dass nicht alle tüchtig sein können! Es muss Verlierer geben, egal wie sehr die sich anstrengen. Beschämend wird es nur, wenn ganze Staaten aufeinmal auf der Verliererseite stehen. Was kann denn der brav arbeitende Staatsbürger dafür, dass Misswirtschaft (=geringere Tüchtigkeit als bei anderen Staaten) den Staat in eine Schieflage gebracht hat. Das Ganze lässt sich nur durch Geldentwertung beheben. Und da wird gerade der tüchtige, vermögende Staatsbürger draufzahlen. Derjenige der Vermögen erarbeitet hat, und dessen Vermögen plötzlich nichts mehr wert ist. In Wahrheit muss immer die Mittelschicht dran glauben. Bei den armen ist nichts zu holen, mit den Reichen will man sichs nicht verscherzen

im Übrigen kann ich dieser Diskussion durchaus was abgewinnen.

Das liest sich wie eine Kritik am Zusammenleben von Menschen im Allgemeinen. Aber ja, das Verteilungsproblem ist der Pudels Kern und seit jeher ungelöst. Wollen Sie, dass Untüchtige verlieren?..herzlich willkommen im Kapitalismus. Wollen Sie, dass die Chance gewahrt ist, selbst vermögend zu werden und das Vermögen auch für Ihre Nachfahren bereitstellen können?...dann ebenso. Wollen Sie, dass jeder (nicht nur Ihre Günstlinge) nicht den Ungleichgewichten von konzentriertem Wohlstand ausgesetzt ist?...herzlich willkommen zur Debatte über Erbschafts- und Vermögenssteuern. Wobei die letzte Frage auch Rückwirkungen auf die zweite hat. Wer leistet denn schon gern übermäßig, wenn er weiß mit 65 (und weiters seine Kinder) zwangsenteignet zu werden?

Warum verkaufen wird unseren Gläubigern nicht einfach unsere Autobahnen um 200Mrd. Dann leasen wir sie um 8Mrd. Euro zurück und wenn wir sonst ein Nulldefizit beibehalten sind wir nicht nur schuldenfrei, sondern haben irgendwann auch wieder unsere Autobahnen. ;-)

Weil "sie" (bitte darüber nachdenken) dann als Eigentümer "uns" (ebenso nachdenken) das Recht auf Benutzung entziehen.
Mir is grad nicht zum Scherzen, aber natürlich wär das auch ein bisserl lustig.

Ich kritisiere hauptsächlich das Währungssystem und im weiteren Sinne dass daraus resultierende Gesellschaftssystem. Das Problem ist, dass es keine Lösung gibt. Vor 40 Jahren machte die Staatsverschuldung 15% vom BIP aus. Vor 30 Jahren >35%, vor 20 Jahren >55%, vor 10 Jahren > 65% und momentan sind wir bei offiziellen 72%. Jährliche Steuerleistung: 125 Mrd €. Offene (vgl. versteckte) Zinslast = 8 Mrd €.
Genauso wie die Geldmenge und die Schulden (Geld=Schuld) im Vergleich zum Bip steigen, so steigen die Zinszahlungen. Wenn bald 10% unserer Steuerleistung allein für Zinsen draufgehen, frag ich mich, wer dieser Unmensch sein muss, der mir die Steuern von 2 Arbeitstagen im Monat stiehlt, wo doch eine Buchung seine einzige Leistung war.

Konkurse kleinstrukturierter ermöglichen bzw. Staatsfinanzierung entkoppeln oder auch Umlaufsicherung des Geldes forcieren (Inflation). Mit Vorsicht zum genießen z.B. Ersteres derart: http://www.ftd.de/politik/i... 15440.html

Sie arbeiten zwei Tage je Monat für den Werterhalt bzw. die Wertsteigerung Ihrer und aller anderen Pensionen, Spareinlagen, etc. Kern des Problems ist die Kapitalkonzentration auf Wenige über längere Zeit. Warum fängt man in der Bundesliga jede Saison wieder mit 0 Punkten an? Auf und absteigen kann man aber trotzdem. Ein bestechend gutes, spannendes und produktives System.

Tolle Frage lieber Peter W01

In der mikroökonomischen Theorie geht man vom unsäglichen Tauschparadigma aus, d.h. geht das ganze völlig am Kern vorbei. Die Wahrheit ist: Geld entsteht durch Schuld, Kapitalisten müssen sich vorfinanzieren, der Kapitalismus selbst lebt immer(!) auf Kosten der Zukunft (d.h. periodische Crashs), Allein der Konkurrenz- und Innovationsdruck erzwingt exponentielles Schuldenwachstum - da muss ich den Zinseszins noch gar nicht berücksichtigen. Ihre "mikroökonomische Theorie" erinnert mich sehr stark an den Sozialismus - der funktioniert in der Theorie auch immer super und scheitert in der Praxis jedes Mal aufs Neue auf voller Linie.

und erweckt den eindruck wahrheiten werden hier mit erklärungsversuchen über optimale modelle verschönt...

dass unser wirtschaftsmodell nicht ordentlich funktioniert bzw. in richtung abgrund geht, und die banken/finanzmärkte massgeblich dazu beigetragen haben ist wohl klar. weiters, dass diese stresstests total an der realität vorbeigegangen sind.

griechenland ist schon lange in der krise und war schon mehrmals pleite. der freie markt funktioniert nicht, weil er ein idealmodell ist, das in dieser welt nicht umsetzbar ist, da es zu viele egoistische interessen (staaten, multinationale konzerne, etc) gibt.

der witz ist, dass ich erst als ich mich wirklich damit beschäftigt habe zu dem schluss kam, dass es eben NICHT funktionieren kann :)

Und ich will davor warnen, die mikroökonomische Theorie zur Erklärung makroökonomischer Phänomene heranzuziehen. Ich sage nur: Rationalitätenfalle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rati... A4tenfalle

man möge sich auch die sonnenschein-mantel-debreu konditionen ansehen, die das gesetz der nachfrage widerlegen. selbst wenn individuelle nachfragekurven eine negative steigung haben, so kann eine aggregierte marktfunktion jegliche polynominale form annehmen. man kann also schon be märkten keine fallenden nachfragekurven zeichnen, geschweige denn in der gesamten wirtschaft.
umgangen wird das in der "wissenschaft" indem man annimmt, dass die wirtschaft aus einem "repräsentativen agenten" besteht, der ein einziges produkt produziert, was er an sich selbst verkauft, mit geld das er sich selbst leiht.
nur mit derart absurden annahmen lässt sich makroökonomie direkt aus mikroökonomie herleiten. in klassen zu denken wäre ja nicht politisch korrekt

Was auch auffällt: Dieser Herr Stefan Pichler gibt statt eine einfacher Antwort auf die Frage nur dubiose Ausweichmanöver von sich. Denn laut seiner Meinung ist das ja sehr einfach.

"man kann sehr einfach zeigen" - aber dann kommt vom Experten nix inhaltliches mehr.

und mit "das nicht glauben wollen sollen sich intensiver mit der mikroökonomischen Theorie zu befassen." -> Womit die angeblich ach so einfache Antwort nur an den User deligieret wird.

Interessanterweise haben Sie es mit 750 Zeichen geschafft den Grund des Problems zu klären, was dieser Spassvogel von Experte nicht schaffte.

No, auf das mathematische Modell bin ich jetzt gespannt.

Ich hab das mal am Beispiel des Josefspfennig ausgerechnet.

Angelegte bzw. Ausgeborgte Summe: 0,01€ also 1 Cent.
Zinssatz: 5%
Wirtschaftswachstum: 4,9%
Laufzeit: 2011 Jahre

Kredit:
40.895.962.098.295.900.000.000.000.000.000.000.000.000,00
Wirtschaftsleistung:
6.018.756.274.885.430.000.000.000.000.000.000.000.000,00
Offene Zinsen:
34.877.205.823.410.500.000.000.000.000.000.000.000.000,00

also fast das 6-fache der Wirtschaftsleistung. Und das bei nur 0,1% Unterschied.

Und ich habe noch keine Bank gefunden, deren Kreditzinsen niedriger als das Witschaftswachstum wären.

denken Sie doch mal an Abschreibungen. Welchem Rattenfänger sind Sie denn mit Ihrem (absolut) unzulänglichen Modell in die Falle gegangen? Unzulängliche Modelle gibts ja eh schon zu hauf.

unzulaengliches Modell?
bei wem?

(siehe Antwort oben)

1.) Es ist kein Modell. Es sind 2 ganz einfache Zinseszinsrechnungen und eine Subtraktion.

2.) Von welchen Abschreibungen sprechen Sie?

Abschreibungen auf Grund von Kreditausfällen? Momentan sind die zwar äusserst in Mode. In einer Ökonomie abseits von Spekulationen kommen die aber nur sehr selten vor. Vorher lässt ihnen eine Bank ihr letztes Hemd pfänden.

Danke für Ihren empirischen Befund. In der Tat sollten zur Krisenvermeidung diese Prozesse verstetigt werden, was aber z.B. aufgrund des menschlichen Sicherheitsbedürfnisses aufgeschoben wird. Wir würden (wieder u.a.) ein anderes Verfahren zur Solidaritätsbekundung benötigen, anstatt Angst vorm Versagen zu stigmatisieren ("der darf nicht pleite machen", "... schau da den an"). Sprich ein verträgliches weil für alle zuträgliches Insolvenzverfahren, Mensch ärgere dich nicht.
Ein wahrlich schwieriger Balanceakt, aber ultima ratio hinsichtlich dem ewigen Wunsch nach Fortschritt.

ad 1) Ich rede über das Modell in Ihrem Kopf.
ad 2) Auch und insbesondere.

"Und ich habe noch keine Bank gefunden, deren Kreditzinsen niedriger als das Witschaftswachstum wären."

Schön wärs. Es ist aber gerade umgekehrt. Der Zins bei der Bank ist immer geringer als das durchschnittliche Wirtschaftswachstum.

...hier ist von KREDIT- nicht von SPARzinsen die Rede!

ihnen hat auch niemand das gute rechnen abgesprochen. eher dass die logik hinter
"zinsatz größer BIP-wachstum ist nicht nachhaltig"
wackelig ist.

ein, zugegeben, billiger einspruch:
wieso vergleichen sie zinssatz mit BIP-wachstum?

welche firmen zahlen zinsen?
1) die, die wachsen. der zins der pleitenfirmen ist futsch.
2) profitable firmen wachsen schneller als das BIP (in dem ja auch die pleiten drinnen sind).

BIP-wachstum<Zinssatz<Rendite wachsender Firmen, und alles ist gut.

aber

Zugegeben, ich habe nur Mathe-Diplomarbeiten programmiert, jedoch selber nicht Mathe studiert.

Mich würde der Rechenweg jetzt wirklich brennend interessieren.

Wir haben Stunde Null. Der Staat besorgt sich über Anleihen €100.000.000 und verspricht €105.000.000 zurückzuzahlen.

Diese 100.000.000€ stellt er nun den Menschen und der Wirtschaft zur Verfügung. Ebenfalls für 5%.

Bitte beschreiben Sie den Rechenweg bei dem am Ende eine Summe > 100.000.000 herauskommt, unter der Einschränkung, daß die Summe 100.000.000 niemals überschreiten darf.

Lauter Copperfields der Zahlen. :-)

Wie soll sich der Staat 100.000.00€ borgen, wenn wir Stunde Null haben und keiner Geld hat?

Auch in der Stunde Null gibt es mehr als Null Geld, da ja bestehendes Geld abgewertet wird.

In dert Stunde NULL gibt es kein bestehendes Geld das abgewertet werden könnte, weil es auch noch keine Wirtschaftsleistung gibt, die dem Geld gegenüber steht.

Von einer Zentralbank, die hat ja Geld.

... wer hat das "erste" Geld (x) verborgt und woher stammt die Rückzahlung (x+Zinsen), wenn es kein Geld gab?

Liebe Grüße

"Er" verpfändet die zukünftigen Steuereinnahmen der Bürger.

von seinen Bürgern

Diese Frage beantwortet eigentlich schon das Problem: Das Geld wird ja eben geschöpft. Teilweise von der Zentralbank, und teilweise von den Geschäftsbanken (Kreditschöpfung).

Die Renditen wachsen auf Dauer und im Durchschnitt aber nicht exponentiell.

ein typischer palaverer und schaumschläger, sofort erkennbar wenn einer mit simplen schlagworten um sich schlägt wie der typ....

Ich glaube, dass ist einfach einer, der den Überblick verloren hat und versucht, seine Position zu halten, indem er sich hinter Allgemeinplätzen verbarrikadiert.

Oder er ist einfach dafür bezahlt, dem Volk die üblichen Durchhalteparolen zu verkaufen, damit die Banken noch möglichst lange ungestört abräumen können.

Klar, wenn ein so ausgewachsener Experte wie Sie das sagt....

eine lächerliche - da auf falschen Grundannahmen aufbauend - Gleichgewichtstheorie wird auch durch ewiges wiederaufwärmen nicht richtiger - WIWI ist keine Wissenschaft sondern Ideologie .... Nonsens bleibt Nonsens - Ausblendung des Unerwünschten/Unpassenden damit es passt und funktioniert .... Schaut wie schön unsere Modelle sind - .....

Fast so schön wie die der Mechanik nach welchem ja so manches Haus dimensioniert ist, leider die brechen ab und zu auch zammen. Ein Haus möcht ich aber nicht missen, Geld usw. auch nicht.

Der Herr Pichler mag zwar ein Experte sein, aber Aussagen wie "Man kann sehr einfach zeigen,..." hören sich für mich an wie eben genau jenes Experten-Bla-Bla, das genau NICHT einfach zu vermitteln bzw. zu verstehen ist.

Warum erklärt er es denn nicht, wenn es so einfach ist? Oder heißt "zeigen" eigentlich, dass man dazu eine experimentelle Anordnung von Gerätschaften und Computern benötigt?

Was ich von ihm aber (in ähnlicher Form) mehrmals lesen kann ist "Es ist einfach falsch,..", "Nicht unbedingt..", "Sicher keine gute Idee..", "In der Theorie ja, aber..", und der Gipfel "NULL".

Wenn es solche Währungskrisen ja gar nicht geben müßte, WARUM ist sie dann da? Will es jemand so? Und wenn ja, WER?

Bitte um Antworten, Herrrr Experte

die können von einem der experte für unser system ist nicht unbedingt erwarten, daß er die dogmen seiner eigenen welt zu hinterfragen beginnt...

das wär wie wenn sie vom papst wollen, daß er nicht mehr an gott glaubt

auch wenn die neoklassische mikroökonomische theorie löchrig ist wie ein schweizer käse und sich die wirtschaftswissenschaften endlich vom gleichgewichtsfetisch lösen müssen, so hat herr prof. pichler hier dennoch recht.

man darf flussgrößen (geld pro zeit) nicht mit bestandsgrößen (geldbestand) verwechseln. einmal geborgtes geld wird durch den wirtschaftskreislauf für mehrere leute zum einkommen, da unterjährig das geld ja mehrmals den besitzer wechselt und dadurch ein geldbestand ein vielfaches an einkommen (geld pro jahr) bedeutet, aus dem sich der zins speist.

visuell erklärt wird dies im video hier:
http://www.debtdeflation.com/blogs/201... etary-act/

.... das Geld hat zwar mehrfach den Besitzer gewechselt - Einkommen generiert - aber ... ist dadurch auch das Geldvolumen gewachsen? Nein - Also kann auch nicht der Zins bezahlt werden da es die dafür nötige zusätzliche Geldmenge gar nicht gibt! - Gut wir könnten einen der Wirtschaftsteilnehmer in Konkurs schicken - den Zins aus der Konkursmasse begleichen ..... Konkurs ist aber Krise .... um der Krise auszuweichen wird eine Ausweitung des Geldvolumens benötigt .... wie entsteht aber Geld? Schulden! Wo ist der neue Schuldner?

Ach ja Geldsystemzwänge kommen in den WIWIS ja nicht vor - da ist ja nur die Ware Geld Preise Nachfrage usw.

Schließt die Wirtschaftsuniversitäten - dort wird lediglich Ideologie und nicht Wissenschaft betrieben -

wenn du dir den link anschaust, wirst du sehen, dass das system sich zumindest theoretisch nachhaltig stabilisiert, auch ohne wachstum, solange es wirtschaftliche aktivität gibt und die umlaufgeschwindigkeit hoch genug ist, um einkommen zu generieren, um den zins zu bezahlen, das geld wechselt nur den besitzer. das system kracht, wenn a) banken die eingeommenen zinsen nicht wieder zurück in den kreislauf pumpen und b) statt produktive kredite kredite für spekulationen auf vermögenswerte vergeben werden. dies zieht ponzi-financiers an und verstärkt den feedback loop. irgendwann können keine neuen schulden aufgenommen werden, dann gibts an crash und deflation. siehe dazu minskys financial instability hypothesis.

Richtig, ich moechte noch hinzufuegen, dass Banken nicht ploetzlich von Gier befallen werden und anfangen selber zu spekulieren bzw Kredite fuer Spekulation zu vergeben, sondern dass sie ab dem Zeitpunkt damit anfangen, wo die (realwirtschaftliche) Kreditnachfrage hinter dem Kreditangebot zurueckbleibt, was aufgrund der exponentiell gewachsenen Geldvermoegen irgendwann kommen muss. (Mit den Geldvermogen waechst das Kreditangebot.)

Ab dem Zeitpunkt kann es krachen, und das war im gegenwaertigen Zyklus schon in den 70ern(!) der Fall. Mal sehen wie lange der Crash/Neustart noch rausgezoegert werden kann. Der Rekord zwischen zwei Crashes liegt ja immerhin bei 160 Jahren (Frankreich, ich glaube, 12. und 13. Jahrhundert).

in den 80/90ern kam dann die deregulierung, privatisierung (de facto umverteilung von unten nach oben) und in den nuller jahren die ausweitung der staatsschulden durch künstliche militärkonflikte.

und jetzt lässt sich nichts mehr hochfahren.

In diesem System muss vor allem der Glaube hochgefahren werden:

Ein seit vielen Jahren Obdachloser spaziert wie jeden Tag in die Nobelbaeckerei und verlangt Ricotta-Hotcakes mit Heidelbeeren, englischen Teekuchen und ein grosse Tasse Carajillo.

Baecker: Seit 20 Jahren schreiben Sie jeden Morgen an, koennen Sie denn diese Bestellung gleich bezahlen?

Obdachloser: Nein

Baecker: Werden Sie Ihren Schulden denn je bezahlen?

O: Ja

B: Gut, dann koennen Sie wieder anschreiben

...

Solange dieses Spiel (exponentiell gesteigert) weitergeht, solange gibt es keinen Crash.

Natuerlich sieht es nicht so aus, als waere das in fernster Zukunft, wobei ich wie dieser "Finanzexperte" im Moment erst mal auf eine lange Deflation tippen wuerde.

In ihrem Spiel kommen keine Zinsen geschweige denn Zinseszins vor. Somit passt es leider nicht als Vergleich.

Sie haben natuerlich voellig recht, dass das nur ein Beispiel linearer Verschuldung ist, und verstehen Sie mich nicht falsch, wenn irgendetwas die Bezeichung Teufelszeug verdient hat, dann der Zins.

Aber auch im Zinssystem gilt, solange die Protagonisten sich wie beschrieben blind stellen, kracht es nicht.

Und natuerlich laesst sich die kognitive Dissonanz zwischen realen und eingebildeten Zahlen nicht ewig kollektiv aufrecht erhalten. Spaetestens wenn ein kleiner Junge ruft, "der Kaiser ist ja nackt", kracht es.

...und da das Kernproblem kategorisch ausgeblendet wird, liest man 20 Jahre spaeter in Lehrbuechern der Oekonomie, dass kleine Jungen die Wirtschaft gefaehrden. ;-)

Wie lange sich DIESE kognitive Dissonanz wohl noch haelt?

Ich verstehe Sie nicht falsch. Daß Zinsen und speziell Zinseszinsen Teufelszeug sind, hab ich - so denke ich - in meiner obigen Rechnung ja schön gezeigt.

Oho, die Banken legen das Geld bei der EZB an. Und ganz sicher bekommen sie dafür auch höhere Zinsen, als sie selber für einen Kredit zahlen müssten.

Der Vergleich eines Autokaufs mit dem Kauf von Börsenderivaten hinkt aber gewaltig. Da fürchte ich hindert der Beruf Hrn Pichler an einer objektiven Sichtweise. Genau das ist aber das Problem das wir mit den Bankern haben.

Sehe ich auch so. Wenn heute ein Termingeschäft über - sagen wir mal Getreide - abgeschlossen wird, die Geschäftspartner aber nicht mal ansatzweise Lust haben, die Ware jemals phyisch entgegen zu nehmen, lässt sich das mit einem realen Geschäft wie ein Autokauf nicht vergleichen.

Noch dazu wo man bei verschiedenen Formen Totalverlust und darüber hinaus riskiert

Na sicher schließt man eine Wette ab! Man bekommt ja nach drei Monaten kein Auto mit einem Nutzwert, sondern ein Papier mit einem fiktiven Wert, das sich seinerseits auch nur wieder auf ein anderes Papier bezieht, usw.

Dies ist die Entkopplung der Finanzwelt von der Realwirtschaft. Es ist schon wahr, dass Banken wichtig sind, um die Realwirtschaft mit Liquiditaet zu versorgen. Auch wahr (wie weiter oben gesagt), dass Derivate stabilisierend wirken.

Wenn aber der Derivatehandel sich verselbstaendigt und sich sein Volumen zum mehrfachen des Handels mit der Realwirtschaft aufblaeht, dann saugt dieser Derivatehandel Geld aus der Realwirtschaft ab, statt Liquiditaet zu schaffen. Und genau das ist unser Problem derzeit.

Die meisten Derivate haben ein fiktives Nominale, wo bei Abschluss des Geschäftes kein Cent fließt.
Wie das Liquidität aus der Realwirtschaft saugt, verstehe ich da nicht ganz.
Die Spekulationen sind ein Nullsummenspiel - was der eine verliert, gewinnt der andere.

Und vor allem sichern Banken ihre Risiken (die zum Teil durch reale Kundengeschäfte ausgelöst werden) auch mit anderen Banken über Derivate ab. Dadurch lassen sich Risiken in Grenzen halten, was auch den Kunden zu Gute kommt. Sind das dann auch Spekulationen, weil es ein Interbankgeschäft ist?

Die Gewinnmargen waren in den letzten Jahren, in denen sich diese Blase aufgebaut hat, im Interbankengeschaeft viel groesser, als im Geschäft mit der Realwirtschaft. Daher haben Banken Geld lieber dort investiert, als in der Realwirtschaft. Das nenne ich "Absaugen".

Zweiter Punkt: die Risiken des Derivatehandels wurden bisher immer auf den Steuerzahler abgewälzt. Das Ausgleichen der Verluste (huch: wo kommen die den her, wenn das ein "Nullsummenspiel" wäre, wie sie behaupten) durch den Steuerzahler geht vom Konsum ab und ist ein weiterer direkter Abfluss von Geld aus der Realwirtschaft.

Wenn ich einen Zinsswap um eine Mrd. EUR abschließe, habe ich keine Mrd. EUR (an Liquidität) investiert!! Selbst wenn ich keinen Cent in der Tasche habe, kann ich dieses Geschäft machen, da zu Beginn kein Geld fließt (erst bei Zinszahlungen).
Im Gegensatz zu Krediten etc.

Nullsummenspiel bedeutet, dass einer verliert und ein anderer gewinnt. Es wird hier kein Geld generiert oder ähnliches. Ist klar, dass einer nur verlieren kann, oder?

Wenn eine Bank ihr Kreditexposure absolut nicht absichert, kann eine große Zinsbewegung die Bank ebenfalls in Probleme bringen.
Natürlich wird damit auch gezockt, aber Derivate haben genügend positive Aspekte.

Die Verlierer im Nullsummenspiel bekommen den Einsatz vom Steuerzahler zurückerstattet = Abfluss aus der Realwirtschaft.

Die Gewinner behalten den Gewinn.

komischer Vergleich
Bei Derivaten hat ein Großteil der Marktteilnehner gar kein Interesse, real zu liefern oder zu "kaufen".
Bei Neuwagen dagegen ist 3 Monate Lieferzeit eher das Minimum.

er schließt von sich auf andere - ein klassischer fehler "sogenannter experten".....

Die reale Inflation in Europa bewegt sich seit Jahren bei 7-10%. Weil Inflation wird in der Wissenschaft nicht nach Warenkörben bestimmt sondern einfach nach der Formel: Erhöhung der Geldmenge minus Wirtschaftswachstum.
Die Warenkörbe sind Betrug am Bürger. Die Differenz zwischen der Warenkorbinflation und der realen, dass ist der Betrag, um den der Bürger jedes Jahr betrogen wird!

Die Banken wollen nicht aus Jux 15% und mehr Rendite. Die kennen einfach nur die wahre Inflation! Weil dort Wirtschaftsexperten arbeiten.

Herr Pichler scheint leider genau zu denen zu gehören, die den Menschen in dieser Angelegenheit Sand in die Augen streuen wollen.

Damit ist niemandem geholfen, wenn von der Übersetzung der Realsituation in Ihr mathematischen Modell Grundlegendes schief läuft.

wenn ein Standardposter einem Univ Prof vorwirft Ideologie über Mathematik zu stellen...

vor allem, wenn er damit auch noch Recht hat.

... Die schlimmste Konsequenz wäre eine Inflatio, wenn in der Bilanz der EZB dem ausgegebenen Geld drastisch weniger Vermögenswerte entgegenstünden ...

Da die EZB ja seit geraumer Zeit "Ramschanleihen" ankauft, wird der Fall in dem Moment eintreten wo die EZB diese Papiere wertberichtigt. Moment hat die EZB ja zig Milliarden an griechischen Anleihen in der Bilanz die nicht mit dem realen Wert (knapp über 0) sondern mit irgendeiner Phantasiezahl bewertet sind.

Im Endeffekt gibt die EZB damit Euros gegen Papierzettel aus, auf denen irgendwelche Staaten Zahlungsversprechen abgeben die sie nie einhalten werden.

Und das aus dem Munde eines WU Professors!

NATÜRLICH ohne Beweis. Uni Profs können ALLES mit "allgemein bekannt" abtun. Ich habs selbst genossen.

Dabei lernt jeder Hauptschüler, dass die Zinseszinsfuntion eine exponentielle ist.

Ich denke, man sollte seine Doktorarbeit überprüfen!

Ich denke was Herr Pichler vergisst ist, dass Nicht-Ökonomen eben diese Mathematik nicht kennen und aus dem Stegreif nachvollziehen können - sonst würde die User-Frage auch anders aussehen.

Als Nicht-Ökonom der sich konkrete Antworten oder zumindest Verweise darauf (Buch, Theorie, Modell) erwartet, ist es äußerst unbefriedigend darauf 08/15 Uni-Antworten zu erhalten ("dies ist trivial", "es wird vorausgesetzt", "allgemein bekannt").

Übrig bleibt Unverständnis oder dass man die Aussagen von Herrn Pichler ohne sie zu verstehen/nachvollziehen zu können 1:1 übernimmt.

das ist genau der sinn eines expertenchats. das ist weder eine expertendiskussion noch eine vorlesung, da kann man halt nicht erwarten das einem alles hergeleitet wird.

Jein - da sind einige User-Posts weiterführender als solche klassischen Professoraussagen ala "die Mathematik ist hier auf meiner Seite".

Zum Beispiel weiter oben ein Posting von Crash2k mit den Verweis auf "The Financial Instability Hypothesis" von Hyman Minsky.

Ich erwarte mir keine Einführungsvorlesung, aber zumindest Anhaltspunkte die seine Statements untermauern - ob ich mich dann vertiefend damit beschäftige liegt dann bei mir.

ich sag ja nicht dass man sowas nicht diskutieren kann, aber im chat gehts eben darum eine frage nach der anderen zu beantworten, da kann niemand ernsthaft erwarten dass er so weit ausholt dass jeder seine meinung überprüfen oder nachvollziehen kann. sich anhand eigenen halbwissens eine meinung zu bilden ist eh ein unsinn, da sucht man sich letztlich eh nur aus wem man glaubt.

wer inhaltlich debattieren will ist hier einfach falsch.

Naja, wenn die Antwort auf eine Frage nichtmal ansatzweise begründet ist, ist meiner Ansicht nach die Frage nicht beantwortet.

muss man halt andere fragen stellen...

...einen Papageien auch hinsetzen und brauche keinen "Experten" der mir nichts erklärt

also keine antwort. schade eigentlich

Schauen Sie sich einfach die Kurven der Staatsverschuldungen seit den 50ern an. Da können Sie fast jedes Land hernehmen: es sind Exponentialkurven.

Außerdem fließt das Geld auch immer nur in eine Richtung: zum Kreditgeber. Auch wenn dieser eigentlich selber keine real-wirtschaftliche Leistung vollbringt, schöpft er doch die Sahne des Ertrags ab. Das ist eine gesellschaftliche Umverteilung von Werten, die in sich schon ungeheuerlich ist. Nämlich von den Leistungsträgern in der Realwirtschaft hin zu den Schmarotzern!

Schwachsinn! Selbstverständlich erbringt der Kreditgeber eine Leistung: Er stellt das Produktionsmittel Kapital zur Verfügung.

Als Kreditnehmer muss man sich immer über das Risiko im klaren Sein und nur Kredite aufnehmen, die sich qua höherer Wertschöpfung/Profit rentieren.

Dass es eingie Staaten aus politischen Gründen nicht schaffen ein sauberes Budget zu erstellen hat nichts mit Zinseszins, Exponentialkurven oger gar Geldmenge zu tun, sondern ist schlichte Misswirtshcaft.

Leider lassen sich ökonomisch unbewanderte Menschen sehr leicht von irgendwelchen Ideologen (Zinskritik..) indoktrinieren...

Es geht hier aber um das Problem der Zinsen auf "neu geschöpftes Geld". Wenn Geld als Kredit "erzeugt" wird, aber mehr zurück kommen soll, als durch den Kredit erzeugt wurde, kann sich die Rechnung unterm Strich nicht ausgehen - egal wie gut alle wirtschaften. Die Zinsen sind also nur zahlaber, wenn laufend die Kredite ausgeweitet werden und/oder wenn sich die Banken Teile der geschaffenen Realwerte einverleiben.

Ich muss "Der Kluge" recht geben.
Durch die Kredite werden Investments getätigt, die mehr Ertrag bringen als die Kreditzinsen kosten. Dh. die Zinsen wären immer gedeckt, wodurch es keine "Zinseszinsen" gibt.
Bringt ein Investment nicht den nötigen Ertrag, so hat man ein Problem. Das ist wohl auch das Konzept von dem Hr. Pichler spricht.

Im Normalfall werden die Kredite aber nicht ausgeweitet um die Zinsen zu zahlen.

Der Kreditgeber, der die Realwirtschaft mit Kapital versorgt, erfüllt eine wichtige Aufgabe. D'accord!

Seine Aufgabe muss er aber auch fachgerecht ausüben, wie jeder andere Beruf auch. Dazu gehört nicht, Kreditunwürdigen teure Kredite anzudrehen, diese Kredite als Derivate weiter zu handeln, einen fiktiven Markt zu erschaffen, der den Wert der zugrunde liegenden Kredite um ein vielfaches übertrifft und schließlich die entstandenen Verluste auf den Steuerzahler abzuwälzen (und damit deren Konsumkraft zu senken).

Es ist ja so, dass eine offensichtlich aus dem Ruder gelaufene Berufsgruppe die ganze Gesellschaft in Geiselhaft hält. Um das zu verstehen, muss ich kein Ökonom sein. Vergleichbares Handeln in der Industrie und man säße im Hefn.

Sich zwei mal in einer Diskussion vor der selben Frage zu drücken unterstreicht nicht gerade Ihre Expertise, Hr. Prof.!

seine Expertise besteht darin zu wissen worüber besser nicht gesprochen wird!

“Es ist schwierig jemand dazu zu bringen, etwas zu verstehen wenn sein Gehalt davon abhängig ist, es eben nicht zu verstehen.“ – Sinclair Lewis 1935 “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it.” (Upton Sinclair)

= der Steuerzahler...

der Arbeitssteuerzahler

Danke fuer die fundierte Begruendung!

Erstens darf Griechenland nicht aus dem Euro austreten. Zweitens sind Anleihen in der Währung zurück zu bezahlen, in der sie begeben wurden. Drittens sollte man, wenn man was wissen will, nicht unbedingt geschlossenen Fragen stellen. Ich denke, Pichler wird glauben, es hier mit einem Haufen Patienten zu tun zu haben ;)

Erstens ist Griechenland ein souveräner Staat und darf so ziemlich alles, was ihm einfällt. Die einzige Möglichkeit, dies zu verhindern ist ein Krieg.

Zweitens muss ein Staat seine Anleihen nicht zurückzahlen, wenn er das nicht will. Siehe oben.

Drittens wäre es schön gewesen, eben vom Herrn Pichler die Antworten zu bekommen, nicht von anderen Postern ;-)

entscheidet am ende immer noch der staat selbst....
Es geht hier eben nicht um die Tante Mitzi als Schuldnerin, staaten machen ihre eigenen gesetze, diese erkenntnis sollte sogar bis zu ihnen durchgedrungen sein... - die konsequenzen solchen staatshandelns sind selbstverständlich wieder eine andere (in der vergangenheit oft sehr traurige) geschichte...

So so ...

http://www.youtube.com/watch?v=ZtqLJOF0v7c

tut es aber leider nicht - siehe "Gemäss einer Studie agieren Händler deutlich rücksichtsloser als Psychopathen" oder dass Kokain überdurchschnittlich konsumiert wird usw.

Siehe:

http://www.nzz.ch/nachricht... 41170.html

Wir haben zur Zeit eine Inflation von um die 10%.

Erhöhung der Geldmenge minus Wirtschaftswachstum ist gleich Inflation.

Das wird in jedem Erstsemester Wirtschaft gelehrt. Warenkörbe sind nur dazu da, die Umverteilung vor den Augen des Bürgers zu kaschieren.

Schauen Sie sich die Benzinpreise an. Schauen Sie sich die Preise für Baumaterialien an. Preise im Einzelhandel wurden früher 1x im Jahr erhöht. Inzwischen wird das in vielen Branchen 2x im Jahr gemacht.

Die derzeit betriebene Erhöhung der Geldmenge kann nicht nur zur Inflation führen, wie vielfach behauptet, sie tut es per Definition.

ein paar posts weiter oben nennen sie das risiko für (starke) inflation gleich null, hier begründen sie dies mit hoffnung??

klingt ja seeeehr vertrauenswürdig, und überhaupt nicht wie ein stoßgebet ;)

Die Frage war wirklich eine gute.
Die Antwort war leider äußerst oberflächlich und am Thema vorbei.

Naja. Meines Wissens haben die Amerikaner u.A. in den 30 ern zur Bewältigung der Krise Reiche vermehrt besteuert was (vielleicht) zur Bewältigung der Krise führte. Die Deutschen hatten Preise nicht reguliert und führten ein rigoroses Sparprogramm und konnten so die Krise nicht bewältigen. Heute haben wir zuwenig Besteuerung der hohen Einkommen, freie Preise und Sparprogramme. Ideale Bedingungen also für eine wenn man mit den Maßnahmen der 30er vergleicht.

die Eigenkapitaldecke als Referenzgröße zu wählen? Bilanzsumme hat da mM. nach nur wenig Aussagekraft.

sind als maßzahl völlig kontraproduktiv...

und sowas aus dem mund eines "experten"....unglaublich...