Töchterle zu Studiengebühren: "Ich agiere hier sehr ideologiearm"

Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle und ÖH-Chefin Janine Wulz über Uni-Reformen, die Hochschulmilliarde und Zugangsregeln

Heute beginnt für hunderttausende Studierende österreichweit das neue Studienjahr. Wissenschaftsminister Karlheinz Töchterle und Janine Wulz, Vorsitzende der HochschülerInnenschaft, sind beide erst seit wenigen Monaten im Amt. Konfliktpotential gab es bei dem derStandard.at-Gespräch im Arkadenhof der Universität Wien dennoch reichlich. Vor allem beim Thema Studiengebühren prallten zwei Welten aufeinander.

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derStandard.at: Wir sitzen hier im Arkadenhof der Universität Wien - der größten Uni des Landes. Wird es hier im nächsten Studienjahr wieder Studiengebühren geben, Herr Töchterle?

Töchterle: Ich kann nur sagen: Ich hoffe es. Mehr kann ich an Prognose derzeit nicht liefern.

derStandard.at: Halten Sie es für realistisch?

Töchterle: Nach der momentanen Ablehnung der SPÖ ist die Chance eher niedrig, aber ich lasse nicht locker. Wir müssen bis zum 29. Februar auf das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes reagieren. Irgendetwas muss bis dahin geschehen, dafür setze ich mich ein.

derStandard.at: Für wie realistisch halten Sie es, Frau Wulz, dass es Studiengebühren geben wird?

Wulz: Ich hoffe sehr, dass es keine geben wird. Ich vertraue zumindest ein bisschen darauf, dass die SPÖ Wort hält und nicht umfällt. Es muss bis zum 29. Februar kein Gesetz geben. Gleich wie bei der Erbschaftssteuer kann das Studiengebührengesetz einfach auslaufen.

Töchterle: Das würde bedeuten, dass den Universitäten noch einmal rund 35 Millionen Euro verloren gehen, die sie dringend brauchen. Sie, die immer für die Universitäten mehr und mehr Geld verlangen, schauen locker zu, wie sie Millionen verlieren und sagen: "Staat, zahl bitte." Diese 35 Millionen werden von Leuten beigetragen, die Langzeitstudierende oder etwa Studierende aus Drittstaaten sind.

Wulz: Ich zahle schon seit Jahren Studiengebühren und betrachte mich nicht als faule Langzeitstudentin, die nichts tut.

Töchterle: Das habe ich auch nicht gesagt.

Wulz: Das schwingt immer ein bisschen mit.

Töchterle: Nein, es wird einen Grund geben, warum manche Studierende von den Studiengebühren noch nicht befreit sind.

Wulz: Ich finde keinen nachvollziehbaren. Es wird Zeit, dass die Studiengebührenregelung ausläuft.

Töchterle: Und wo soll das Geld herkommen?

Wulz: Es ist die Verantwortung des Staates, der Regierung und der gesamten Gesellschaft, Bildung zu einer Priorität zu machen und dafür natürlich auch Geld auszugeben.

derStandard.at: Herr Töchterle, Sie haben kurz nach Ihrem Antritt in einem STANDARD-Interview gesagt: "Wenn mich die Gegner von Studiengebühren mit Argumenten überzeugen, verändere ich meine Position. Bisher hat mich niemand überzeugt". Frau Wulz, wollen Sie die Gelegenheit jetzt nutzen und Herrn Töchterle mit Ihren Argumenten gegen Studiengebühren überzeugen?

Wulz: Eines der Hauptargumente ist die finanzielle Belastung für Studierende, die gerade jetzt im Herbst enorm steigt. Wegen der Familienbeihilfenkürzung, des gestrichenen Zuschusses zu den Versicherungsbeiträgen und bei den Studierendenwohnheimen. Diese finanzielle Belastung kann für einzelne Studierende bis zu 300 Euro monatlich mehr bedeuten. Da jetzt überhaupt von Studierendenbeiträgen zu reden, die monatlich noch zusätzlich 85 Euro ausmachen würden, ist zynisch. Weil es die reale, oft sehr prekäre Lebenssituation der Studierenden ignoriert.

Ein weiteres Argument ist, dass Studierende, wenn sie fertig studiert haben, eine drei Mal so hohe Leistung in den Steuertopf einbringen, als ihre Ausbildung kostet. Wenn man Steuergeld für Bildung aufbringen möchte, dann muss man sich anschauen, wie man die Vermögensverteilung in einem Staat generell gerechter gestaltet.

derStandard.at: Überzeugt Sie das?

Töchterle: Ich kenne all diese Argumente. Sie überzeugen mich natürlich nicht. Das erste war: Es kommen zusätzliche finanzielle Belastung auf Studierende zu. Dagegen sage ich: Gerade weil wir wissen, dass manche Studierende Studienbeiträge schwer oder nicht zahlen können, wird dem in meinem Studienbeitrags-Modell Rechnung getragen. Jemand, der es sich wirklich nicht leisten kann, Studienbeiträge zu zahlen, der muss sie nicht zahlen. Soziale Bedürftigkeit führt üblicherweise zu einem Stipendium.

Dazu kommt, dass die Universität in unserem Modell selber noch Gruppen von der Regelung ausnehmen kann. Drittens müssen die Unis zehn Prozent der Beiträge in einen Sozialtopf einspeisen und gemeinsam mit der ÖH für bedürftige Studierende verwenden. Viertens kann jemand, der seine soziale Bedürftigkeit nicht nachweisen kann, aber aus einem anderen Grund die Beiträge trotzdem nicht zahlen kann, um Stundung ansuchen. Er muss dann die Beiträge, gesamt etwa zwischen 3000 und 5000 Euro, erst nach dem Studium zurückzahlen. Es gibt also vier Maßnahmen, die das Argument, dass jemand aus sozialen Gründen belastet ist, ganz stark abschwächen.

derStandard.at: Warum reichen Ihnen die sozialen Maßnahmen von Herrn Töchterle nicht?

Wulz: Einerseits sind die sozialen Maßnahmen in Österreich insgesamt unterdurchschnittlich. Auch in einem europäischen Vergleich haben wir die Situation, dass wir gerade einmal 18 Prozent Beihilfenbezieher und -bezieherinnen haben, die durchschnittliche Beihilfe liegt bei 230 Euro im Monat. Es ist leider noch immer so, dass die meisten Studentinnen und Studenten aus einem Haushalt kommen, wo die Eltern selbst studiert haben und dass der Prozentsatz jener, wo die Eltern keine akademische Ausbildung haben, noch immer sehr gering ist. Der erste Schritt muss sein, einen gleichen Bildungszugang für alle zu schaffen.

derStandard.at: Ist in Ihrem Modell ein stärkerer Ausbau des Stipendiensystems geplant?

Töchterle: Es ist geplant, das auszubauen. Wobei wir derzeit vor allem den BezieherInnenkreis ausweiten wollen. Man darf unser derzeitiges Stipendiensystem aber nicht so schlecht reden, wie Sie es tun, Frau Wulz. Man muss es immer in Beziehung setzen zur Familienbeihilfe, was die internationalen Studien nicht immer tun. Sie ist jetzt gekürzt worden, aber immerhin wird sie für manche auch noch bis 26 bezahlt.

Wulz: Bis 26 für niemanden.

Töchterle: Wenn sie bis 24 gezahlt wird, muss sie mit der Studienbeihilfe ergänzt werden als Gesamtpaket. Viele andere Länder, mit denen wir verglichen werden, haben die Familienbeihilfe nur bis 18. Lebensjahr. Zum Sozialargument: Ja, da gebe ich Ihnen recht, das ist bei uns so, dass die unteren Schichten unterrepräsentiert sind an den Universitäten. Aber die Studienbeiträge sind weder eine positive noch eine negative Maßnahme, um das zu verändern. Die soziale Durchmischung hat sich vor und nach den Studiengebühren nicht verändert. Da müssen wir an anderen Schrauben drehen.

Wulz: Gut, aber ...

Töchterle: Nicht die Schraube Studienbeiträge, die hat keinen Einfluss ...

Wulz: ... lassen wir doch endlich diese ideologisch behafteten Studiengebühren, die ja sehr wohl von ÖVP-Seite ein ideologisches Instrument sind ...

Töchterle: Nein, sind sie nicht.

Wulz: Dann lassen wir doch die außen vor und diskutieren wir, wie wir das Beihilfensystem sozial gerechter machen, wie wir Barrieren und Hürden abbauen. Zum Beispiel ist mit der neuen Studieneingangs- und Orientierungsphase letzten Frühling eine neue Hürde aufgebaut worden. Genau das sind die Barrieren, die die Politik aufgebaut hat und die dann Menschen am Studieren hindern. Es gibt Dinge, die man relativ einfach ändern kann unddie auch nicht Unsummen von Geld kosten Wie zum Beispiel eine tatsächliche Orientierungsphase am Anfang des Studiums einzuführen.

Töchterle: Ich sehe die Studienbeiträge vollkommen entideologisiert. Obwohl ich Ideologie nicht grundsätzlich als schlecht empfinde. Die Gegner der Studienbeiträge, nämlich Sie, die SPÖ und andere, bringen hier eine sehr starke Ideologie ein. Das sehe ich nicht einmal negativ, aber ich denke, dass Ihre Gegnerschaft sehr ideologisch motiviert ist, und dass ich hier sehr ideologiearm agiere.

Wulz: Meine GegenerInnenschaft ist aus tiefster Überzeugung für eine gerechte Gesellschaft motiviert.

Töchterle: Ja, aber ich halte es für viel gerechter, wenn ich die Studienbeiträge einhebe, als wenn ich dem Steuerzahler zumute, zum Beispiel 30.000 Euro für einen Studienplatz für einen reichen Menschen aus Übersee zu zahlen, der bei uns Geige studiert. Ich finde es viel gerechter, wenn auch dieser Studierende ein bisschen was zahlt dafür, dass ihm der österreichische Staat ...

Wulz: Aber der zahlt doch was dafür. Mit allem, was er mietet und kauft bezahlt er Steuern. Es ist ja nicht so, dass ausländische Studierende kein Geld in Österreich lassen würden.

Töchterle: Da zahlt er genauso viel Steuern, wie jeder Österreicher auch.

derStandard.at: Wollen Sie noch auf die Studieneingangsphase eingehen?

Töchterle: Ja, es gibt eine Studieneingangs- und -orientierungsphase, die wahrscheinlich und leider zum Hinausprüfen von Studierenden missbraucht wird. Warum ist das so? Weil die Unis nicht das adäquate Mittel einsetzen dürfen und dieses adäquate Mittel wären Zugangsregelungen. Die Studieneingangsphase ist eine Krücke, die für etwas missbraucht wird, was sie nicht ist. Die Anmeldung, die Sie auch als Hürde darstellen, wäre eigentlich gut. Sie ist danebengegangen, auch weil sich die Leute mehrfach und viel zu unverbindlich angemeldet haben.

Wulz: Das jetzt auf die Studierenden zu schieben ist ein bisschen heftig. Wenn man eine Voranmeldung als Husch-Pfusch-Gesetz einführt ...

Töchterle: Was war der Grund? Manche haben sich für bis zu 50 Studien angemeldet. Wenn sie sich einmal angemeldet hätten, dann wüssten wir, was sie studieren wollen.

Wulz: Der Grund ist, dass hier eine Barriere eingezogen worden ist, die dazu geführt hat, dass die Studierenden extrem verunsichert waren, ob sie überhaupt noch studieren können oder nicht und was sie dafür tun müssen. Gleichzeitig hat es enorme technische Problem gegeben, bei mehreren Universitäten haben die Systeme versagt.

Töchterle: So oft war das nicht.

Wulz: Mindestens an drei Universitäten, in Salzburg, Linz und Graz. Insofern muss man das als einen Flop bezeichnen, ihn als solchen abhaken und versuchen, das besser zu machen.

Töchterle: Worauf es mir ankommt ist, dass diese Barriere, wie Sie sie nennen, eingebaut wurden, um ein Problem zu lösen, das man viel stimmiger und klarer lösen könnte, wenn die Universitäten Kapazitätsgrenzen hätten und diese leben dürften. Diese Kapazitätsgrenze hätten sie auch, wenn man ihnen noch viel mehr Geld gäbe. Jede Institution hat Kapazitätsgrenzen. Es ist eine Missachtung universitärer Lehre, wenn man so tut, als ob es keine gäbe.

Wulz: Ich bin froh, dass Sie endlich so ehrlich sind und selber von Barrieren und Hürden sprechen.

Töchterle: Weil Sie mir das dauernd vorwerfen, ich spreche von Kapazitätsgrenzen.

Wulz: Nein, Sie haben von Barrieren und Hürden gesprochen. Das ist das, was die ÖVP-Politik seit Jahrzehnten macht. Irgendeine neue Hürde lässt sich die Politik immer einfallen und niemand weiß mehr, welche Regeln gerade gelten und unter welchen Vorraussetzungen man überhaupt noch studieren kann.

Töchterle: Weil man die stimmigen Maßnahmen nicht zulässt.

Wulz: Das ist ein Resultat davon, dass diese Maßnahmen in einer schnellen Husch-Pfusch-Aktion eingeführt wurden, ohne sie sinnvoll und gemeinsam mit den Studierenden zu diskutieren. Das ist eine Unfähigkeit, die ich dieser Politik, vorwerfe, nicht nur Ihnen, sondern vor allem auch den ÖVP-Ministern und -Ministerinnen der letzten fünfzehn Jahren, die enorm viel an den notwendigen Reformen einfach verabsäumt haben und stattdessen kurzfristige Wischi-Waschi-Aktionen gemacht haben. Wir haben heute so schlechte Studienbedingungen wie schon lange nicht mehr. Ich würde Sie wirklich bitten: Setzen Sie sich mit uns zusammen und diskutieren Sie mit uns, was man tatsächlich verändern kann.

Töchterle: Das tue ich gerne und es gibt ja bereits einen Termin: Ich treffe mich am 11. Oktober mit Ihnen und der Uniko, wo wir über die Veränderung der Voranmeldung und ihre Verbindung mit einer klügeren Inskriptionslösung diskutieren. Ich tue damit genau das, was Sie fordern. Man kann vor gewissen Grundtatsachen die Augen nicht verschließen, das tun Sie und das erschreckt mich. Das tut auch die SPÖ. Ein Problem sind begrenzte Kapazitäten. Das kann ich auf zweierlei Art lösen: Ich kann Kapazität erweitern, da bin ich auch dafür. Ich kann sie aber nie in dem Ausmaß erweitern, dass es keine Grenzen mehr gibt. Deshalb muss ich als zweites sagen: Wie lebe ich die Grenze. Die Grenze kann ich nur leben, indem ich den Zugang regle. Ich kann es anders nicht lösen. Das bestreiten Sie und da schreien Sie nach "Geld, Geld, Geld" und "Alle müssen hinein" - Wurscht, es wird schon irgendwie gehen. Das geht nicht.

Wulz: Sie sagen ja selber, dass es zwei Alternativen gibt. Es gibt die Möglichkeit, den Zugang zu beschränken, das bedeutet, dass es Leute gibt, die gerne studieren wollen und die vor verschlossenen Türen stehen. Das sind im Normalfall ...

Töchterle: Alle aus der EU werden nicht studieren können bei uns ...

Wulz: ... die Leute, die aus sozial schwächergestellten Familien kommen. Oder wir haben die Alternative: Wir bauen endlich die Kapazitäten aus, wir bemühen uns mehr Studienplätze zu schaffen und wir - weil sie immer über die ausländischen Studierenden sprechen - bemühen uns auf europäischer Ebene, dass es hier Ausgleichszahlungen gibt - wie es in der Schweiz und im nordischen Raum ganz normal ist.

derStandard.at: Sie haben angekündigt, dass die Uni-Milliarde mit der Finanzministerin relativ fix ist. Ist sie schon sicher?

Töchterle: Fix ist die Hochschul-Milliarde noch nicht. Wir sind in guten Gesprächen.

derStandard.at: Und ist diese Finanzierung an die Studiengebühren gekoppelt? Muss es Studiengebühren geben, damit es die Unimilliarde gibt?

Töchterle: Sie ist nicht gekoppelt, aber beides Teil eines Gesamtkonzepts.

derStandard.at: Wenn Sie die SPÖ nicht überzeugen können, wird es die Unimilliarde trotzdem geben?

Töchterle: (denkt nach) Wir können die Universitäten und Fachhochschulen nicht dafür bestrafen, dass die SPÖ zu einer anderen wichtigen Neuerung nein sagt. Die Hochschulen brauchen das Geld, sie werden besser finanziert werden. Wenn die SPÖ Nein sagt zu Studienbeiträgen, fällt ein wichtiger Bestandteil meines Gesamtkonzeptes weg. Das tut mir weh und das müsste jedem im Lande weh tun. Mit der Hochschulmilliarde und den Studienbeiträgen würden wir uns ziemlich schön in Richtung zwei Prozentziel bewegen.

derStandard.at: Warum ist die ÖH bei den Gesprächen rund um den Hochschulplan nicht dabei?

Töchterle: Die ÖH ist dabei, aber nicht im engsten Kreis. Dieser besteht aus Vertretern der Universitäten, der Fachhochschulen und des Ministeriums. Das ist eine sehr kleine, arbeitsfähige Gruppe.

derStandard.at: Das heißt die ÖH wäre Ihnen da ein bisschen lästig?

Töchterle: Um sie arbeitsfähig zu halten, sind das die drei Beteiligten.

Wulz: Genau das ist das Problem, dass Sie und die Rektorinnen und Rektoren definieren, was für die Studierenden relevant ist. Den Blickwinkel der Studierenden auszusparen, heißt immer, dass man Wissen ignoriert, um dann im Nachhinein draufzukommen, dass die getroffen Maßnahmen eben doch blöd waren. Das zeigt uns ja der Voranmelde-Flop. Das kann man verhindern, indem man Gremien so aufbaut, dass alle Beteiligten ein Mitspracherecht haben.

Töchterle: Die Entscheidungen fallen ohnehin an den jeweiligen Universitäten. Wenn die Hochschulkonferenz zu einem Schluss kommt, so muss der Beschluss noch immer von der jeweiligen Universität getragen werden. Die Studierenden werden dabei über den Senat miteinbezogen.

derStandard.at: Letzte Woche wurde bekannt, dass die ehemalige ÖH-Vorsitzende Sigrid Maurer als Extremistin auf einer Liste des Verfassungsschutz eingetragen ist. Eine Userin fragte sich in unserem Forum, ob Sie bei gemeinsamen Treffen mit Frau Maurer Angst gehabt hätten?

Töchterle: Sigrid Maurer stammt aus dem gleichen Dorf wie ich, aus Telfes im Stubaital. Ich mag sie sehr gern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mir jemals Furcht einflößte, im Gegenteil, sie ist mir sehr sympathisch.

derStandard.at: Ist es sinnvoll, dass es solche Daten gibt oder dass Frau Maurer auf einer solchen Liste steht?

Töchterle: Ich glaube, das ist ein Automatismus, der hier gegriffen hat. Wir wissen aber auch, dass wir uns sehr wünschen, in Österreich vor Extremismus geschützt zu sein.

derStandard.at: Frau Wulz, haben Sie schon Einblick in Ihre Daten genommen?

Wulz: Ich habe ein Auskunftsbegehren gestellt, leider aber noch keine Antwort erhalten. Das große Problem ist hier, dass es eine Kriminalisierung von Menschen gibt, die sich für Interessen und Politik einsetzen und damit genau das tun, was es in einer Demokratie zur Veränderung braucht: Kritik üben. (Lisa Aigner, Sebastian Pumberger, derStandard.at, 3.10.2011)