"Afghanistan ist ein schwarzes Loch, das alles verschlingt"

Korrespondent Ulrich Ladurner über die Situation in Afghanistan zehn Jahre nach dem Einmarsch der NATO

Vor zehn Jahren marschierten die USA mithilfe der NATO in Afghanistan ein, um den Menschen Demokratie und Freiheit zu bringen und die westliche Welt vom islamistischen Terrorismus zu befreien. Der „Die Zeit"-Korrespondent Ulrich Ladurner spricht im derStandard.at-Interview - organisiert vom Wiener Institut für internationalen Dialog und Zusammenarbeit (VIDC) - über die Entwicklungen seit dem Einmarsch der Alliierten und versucht sich an Zukunftsprognosen.

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derStandard.at: Vor zehn Jahren marschierten US-Truppen in Afghanistan ein, um den Terrorismus an seiner Wurzel zu bekämpfen. Hat Afghanistan heute die Position als Terroristenhochburg an andere Länder, wie etwa Pakistan verloren?

Ladurner: Die USA marschierten mit dem klaren Auftrag in Afghanistan ein die Al Qaida auszuschalten. Das war ihre Antwort auf die Anschläge vom 11. September 2001 und es ihnen auch größtenteils gelungen, die Al Qaida zumindest in Afghanistan zurückzudrängen. Für Pakistan hatte der Krieg jedoch dramatische Auswirkungen, das kann man so sagen. In den letzten Jahren starben mehrere tausend Menschen bei Terroranschlägen in Pakistan, während die Al Qaida in Afghanistan heute kaum noch präsent ist.

derStandard.at: Ist Afghanistan heute sicherer als noch vor zehn Jahren?

Ladurner: Das ist schwer zu beantworten. Afghanistan ist seit Jahrzehnten das Schachbrett für andere Mächte. Das ist die Tragödie dieses Landes. Seit 1978/79 herrscht Krieg. Das ist das vorherrschende Bild von Afghanistan, obwohl es ab den 1930er Jahren auch eine sehr lange Phase weitgehende Stabilität gegeben hat. Heute verbinden die Menschen mit Afghanistan Terrorismus, Krieg und Drogenkonflikte. Aber das Unglück kam für die Afghanen immer von außen, und nicht von innen.

derStandard.at: Warum spielt Afghanistan schon seit Jahrzehnten eine so bedeutsame Rolle, dass fremde Mächte immer wieder einmarschieren? Liegt das an den Bodenschätzen, die es am Hindukusch geben soll?

Ladurner: Wenn man die Bodenschätze (die es gibt, aber aufgrund mangelnder Infrastruktur nicht abgebaut werden) herausrechnet, dann hat das Land keine wirtschaftliche Bedeutung. Afghanistan ist ein klassischer Fall für ein Land, das nicht stark genug ist, sich selbst zu wehren. Es gibt ein latentes Vakuum, in das die Kräfte von außen hineindrängen. Konflikte zwischen Pakistan und Indien um die Kaschmir-Region werden etwa in Afghanistan ausgetragen, weil es vor Ort nicht möglich ist, wie auch der Konflikt zwischen dem Iran und den USA.

derStandard.at: Wie beliebt sind die ausländischen Truppen in der Region? Sehen die Afghanen in ihnen Besatzer oder Befreier?

Ladurner: Die Afghanen waren nach dem Einmarsch der Truppen froh, dass die Taliban weg waren. Das Taliban-Regime war kein Regime, das von allen gestützt wurde. Was die Alliierten jedoch verabsäumt haben war, die privaten Kriegsherren zu entwaffnen, die seit den 1980er Jahren an der Macht sind. Deshalb haben die Menschen im Laufe der Zeit auch das Vertrauen in die NATO verloren. Unterm Strich sind es jetzt die Taliban, die gewinnen. Die Afghanen haben nach dem Einmarsch einen neuen Frühling erlebt. Jetzt sehen sie aber dieselben Personen, unter denen sie zwanzig Jahre gelitten haben, wieder an der Spitze des Staates. Das ist der größte Schwachpunkt des Einsatzes.

derStandard.at: Warum wurden die Kriegsherren nicht entwaffnet?

Ladurner: Die Amerikaner haben diese Kriegsherren gebraucht, um die Al Qaida zu bekämpfen. Aber wenn man mit diesen Leuten gemeinsame Sache macht, kann man schlecht eine Demokratie aufbauen. Von diesem Widerspruch konnten sich die USA nie befreien. Man hat versucht den Terrorismus zu bekämpfen, gemeinsam mit Menschen, die alle Dreck am Stecken haben und alles andere als Demokraten und Anhänger des Rechtsstaates sind.

derStandard.at: Wie stabil schätzen Sie die Regierung Karsai aktuell ein?

Ladurner: Ohne Unterstützung des Westens wird die Regierung nicht lange im Amt bleiben. Man hat den Eindruck, dass sich jeder in Kabul auf das letzte große Fressen freut, wenn 2014 vor dem Abzug noch einmal viel Geld in den Staatsapparat gepumpt wird bevor das Chaos kommt.

derStandard.at: Wie korrupt ist Afghanistan?

Ladurner: Korruption in Afghanistan ist allgegenwärtig. Vom kleinen Polizisten bis in die Regierung. Immer, wenn man auf einen Vertreter des Staates trifft, muss man zahlen. Deshalb fühlen sich die Menschen permanent ausgeraubt. Unter den Taliban gab es klare Regeln und ein gewisses Maß an Sicherheit. Heute weiß niemand welche Regeln gelten, es herrscht Chaos. Unterm Strich ziehen die Leute die Tyrannei der Taliban dem Chaos vor.

derStandard.at: Wie gestaltet sich die humanitäre Lage in Afghanistan aktuell?

Ladurner: Das ist von Region zu Region unterschiedlich. Südlich von Kabul ist Kriegsgebiet. Andere Gegenden sind dagegen relativ sicher. Herat im Westen oder Mazar-i Scharif im Norden sind etwa prosperierende Städte, wenige Autostunden außerhalb der Zentren wird die Sicherheitssituation aber wieder instabil.
Es gibt Berichte von Hungersnöten aufgrund von fast 30 Jahren Krieg und einer Dürre, die das Land seit ein paar Jahren heimsucht. Zudem kommt es zu einer massiven Landflucht. Die Einwohneranzahl von Kabul hat sich in den letzten zehn Jahren von 900.000 Menschen auf 4,5 Millionen verfünffacht. Deshalb ist die Versorgung mit Lebensmitteln und Trinkwasser schwer, vor allem weil auch die Versorgungswege durch den Krieg beeinträchtigt wurden. Vom Ausmaß her ist das aber auf keinen Fall mit Gebieten wie Somalia zu vergleichen.

derStandard.at: Inwiefern hat sich die Situation für Frauen in Afghanistan in den letzten zehn Jahren verändert?

Ladurner: Diese Frage ist schwierig zu beantworten, weil man als Mann kaum mit Afghaninnen sprechen kann. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sich viele Frauen vor der Rückkehr der Taliban fürchten, wobei es auch bei den Taliban gemäßigtere Gruppen gibt, die etwa den Schulbesuch von Mädchen nicht ablehnen. Bush suchte damals eine relativ breite Legitimationsgrundlage, um in Afghanistan einmarschieren zu können. Deshalb hat er auch die Situation der Frauen miteinbezogen. Im Kleinen gab es aber auch schon vor 2001 NGOs, die einige Erfolgsgeschichten zu Stande gebracht haben. Die Frage ist einfach, wie viel davon nach dem Abzug noch bestehen bleiben wird.

derStandard.at: Wie sieht die Bilanz der NATO und der USA nach zehn Jahren Krieg in Afghanistan aus?

Ladurner: Das Ergebnis rechtfertigt keineswegs den enormen Aufwand an Mitteln, der von Seiten der NATO und der USA betrieben wurde. Da wurden enorme Summen an Geld und eine unglaubliche Zahl an Menschenleben verfeuert. Afghanistan ist ein schwarzes Loch, das die Gefahr birgt, einiges zu verschlingen. Diese Erfahrung hat die Sowjetunion gemacht, und auch die Amerikaner haben Milliarden von Dollar und tausende Soldaten in diesem schwarzen Loch verloren.

derStandard.at: Was passiert, wenn die NATO 2014 vollständig abzieht? In welche Richtung wird sich Afghanistan entwickeln?

Ladurner: Die Szenarien sind alle eher düster. Die eine Möglichkeit ist, dass sich das Taliban-Regime wieder etablieren wird, die zweite Möglichkeit ist die eines Bürgerkriegs wie in den 1980er Jahren. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass es weiterhin eine Militärpräsenz mit Militärbasen geben wird und Afghanistan einen Konflikt auf niederer Ebene bzw. einen latenten Bürgerkrieg erleben wird. Es gibt kein positives Szenario.

derStandard.at: Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass sich Afghanistan in den nächsten Jahren zu einem „failed state" ohne gebündeltes staatliches Gewaltmonopol entwickelt?

Ladurner: Dieses Szenario ist schon sehr wahrscheinlich. Die entscheidende Frage wird aber sein, ob nach dem Abzug der Truppen noch Gefahr für den Westen aus Afghanistan ausgehen wird, oder nicht. Die Strategie des Westens wird also sein, eine relativ freundliche Regierung in Afghanistan zu etablieren und weiterhin Militärpräsenz zu zeigen, um die Lage einigermaßen stabil zu halten. (Elisabeth Lind, derStandard.at, 28.9.2011)