Wo der Zweifel ist, da ist die Freiheit

Ich stelle fest, dass ich in deinem Weltbild gar nicht esixtiere.

Die etablierte Medizin hat jede Menge spektakuläre Erfolge.

Aber es gibt auch große Lücken, und in der Gesundheitsindustrie läuft vieles falsch. Ich kritisiere das massiv und bin über jeden Tag froh, an dem ich kein Medikament schlucken muss.

Aber nur weil ich diese Schwächen und Lücken sehe, glaube ich noch lange nicht an völlig absurden Hokuspokus, wozu ich insbesondere die Homöopathie zähle.

Was genau ist der Inhalt deines Postings?

Im Gegensatz dazu werden bei der Homöopathie vor allem neue Rechtfertigungen entwickelt, warum diese doch so funktionieren soll, wie sie behauptet, trotz aller wissenschaftlichen Erkenntnisse, die dagegen sprechen. Für diese bemühten Rechtfertigungen wird dann auch häufig verzweifelt versucht, wissenschaftliche Erkenntnisse aus anderen Gebieten halbgar heranzuziehen und zu missbrauchen, siehe z.B. Quantenphysik. Damit zeigt die Homöopathie interessanterweise eine erstaunliche Ähnlichkeit mit einer Religion.

tl;dr Homöopathie ist letztendlich ein Placebo mit eigener Religion.

Danke, dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben, dass meine Aufzählung der Sprach-Tricks unvollständig war :

Natürlich fehlt : NIEMALS auf Kritik eingehen und argumentieren. Sondern mit den ewig-selben unsachlichen Angriffen gegen andere (zB. gegen die Homöopathie - die im Posting, auf das Sie (nicht)antworten, nicht einmal erwähnt ist) von eigenen Schwachpunkten ablenken.

In dem Beitrag oben bringen sie ja auch nicht wirklich irgendwelche Argumente, sondern kritisieren nur ihre Mitdiskutanten.

Über was sollen wir also reden? Über ihre persönlichen Erfahrungen? Ich kann ihre Behauptungen ja nicht nachprüfen und jede mögliche Erklärung meinerseits werden sie kaum akzeptieren.

Dass die sogenannte "Schulmedizin" nicht perfekt ist? No na. War Teil 1 meines Beitrags, ist leider bis jetzt nicht durchgekommen.

Studien? Der Großteil der Forschung geht eben davon aus, dass Homöopathie eine Art Placebo ist. Ich habe ihnen sogar eine Metastudie gepostet.

Letztendlich versuchen sie Homöopathie aufgrund ihrer eigenen Erfahrung zu rechtfertigen. Auf die Absurdität der gesamten Grundidee gehen sie nicht ein.

Aber naja, Homöopathie hat eben eine lange Geschichte und chinesische Heilbehandlungen alla Akkupunktur sogar eine noch längere. Ihre lange Tradition wird ja auch häufig als Argument für ihre Wirkung genannt – was so lange Anwendung gefunden hat, kann ja schließlich unmöglich vollkommener Blödsinn sein. Und so bleiben die Prinzipien dieser Heilmethoden praktisch unverändert, während sich die sogenannte „Schulmedizin“ durch intensive Forschung regelmäßig versucht zu verändern und zu verbessern.

Klar, sie ist nicht perfekt, bei weitem nicht, aber nichts ist so sakrosankt, dass es letztendlich nicht aufgrund neuer Erkenntnisse fallen könnte.

Das ist das altbekannte Geschwurbel der GWUP

Aber letztendlich dreht sich ja die Diskussion nicht wirklich darum. Schließlich verschreibt auch ein guter „Schulmediziner“ manchmal bewusst ein Placebo, wenn er sich sicher sein kann, dass das dem jeweiligen Krankheitsbild seines Patienten gerecht wird. Das Problem ist, dass Homöopathie eben mehr sein möchte, als ein Placebo (wider vieler, vieler Studien).

Die Herstellung homöopathischer Medikamente und ihre angenommene Wirkungsweise werden ja im obigen Kommentar kurz angeschnitten. Das absurde ist: das was sich wie eine Parodie liest, ist letztendlich das, was tatsächlich geglaubt wird. Würde jemand das Prinzip der Homöopathie heute entwickeln, er könnte sich abseits besonders hartnäckiger Esoterikerkreise niemals durchsetzen.

Sei es Unwissen aufgrund mangelnder Fortbildung oder ein finanzielles Interesse daran bestimmte Medikamente zu pushen. Es gibt eben gute und schlechte Ärzte (no na).

Insofern kann es natürlich sein, dass manche Ärzte aus Unwissen oder wider besseren Wissens falsche Medikamente oder unnötige Medikamente verschreiben. Vielleicht nimmt da die Homöopathie eine ähnliche Rolle ein, wie zur Zeit ihrer Begründung, als Praktiken wie Aderlass state of the art waren. Was nicht da ist, kann schließlich auch nicht schaden. Und im Idealfall sogar indirekt helfen.

Ein Placebo eben.

Danke für die Belehrungen einer Person, die Wissenschaft bestenfalls aus dem PM-Heft kennt

Umgekehrt : ich kenne PM-Hefte nicht, meine Kenntnisse stammen von einer naturwissenschaftlichen Fakultät (und einem dort abgeschlossenen Studium).

Danke für die postwendende Bestätigung, dass "Skeptiker" nicht argumentieren, sondern mit falschen Behauptungen und persönlichen Untergriffen agieren.

Nochmal ein Versuch, vielleicht geht's ja jetzt durch die Zensi:

"Mir sind die Studien an sich ziemlich Blunzn, weil ich mir erlaube, meiner eigenen Erfahrung zu trauen"
http://derstandard.at/plink/131... 8/23023765

Kein Naturwissenschafter würde so etwas sagen und sich nachher noch im Spiegel ansehen können

"Mir sind die Studien an sich ziemlich Blunzn, weil ich mir erlaube, meiner eigenen Erfahrung zu trauen. "
http://derstandard.at/plink/131... 8/23023765

Kein Naturwissenschafter könnte so etwas sagen und sich danach noch im Spiegel ansehen

... um die übliche Rotstricherl-Kanonade, die zu bekommen in dieser "Skeptiker-Zone" geradezu eine Ehre ist.

Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.

Wie war (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
möglich, wie dies Unglück, ja-:
dass es überhaupt geschah?

Ist die Staatskunst anzuklagen
in Bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?

Oder war vielmehr vorboten
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln - kurz und schlicht:
Durfte hier der Kutscher nicht-?

Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im Klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!

Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.

(Christian Morgenstern)

Ich lass es mal so stehen, auch wenn ein kleiner aber feiner Unterschied besteht..

Das ist so perfekt ausgesucht (ich liebe diese palmström-episode), dass ich nur darunter posten möchte:
lassen wir dem "humoristen" seinen fanatischen glauben, nicht zu glauben. wie dumm und naiv muss man eigentlich sein, alles so in ein pfanne zu werfen und wie ein trotziges kind darauf herumzutrampeln?
ich bin ja kein verfechter der homöapathie. aber man muss kein genie sein, um zu verstehen, dass es bei der potenzierung darauf ankommt, dass der betreffende wirkstoff eben gerade NICHT mehr in der lösung enthalten ist. sie ist eine substanz, welcher der wirkstoff ausgetrieben wurde, ein modell für das, was man beim patienten erreichen möchte. ob sich das nun berechnen oder unter dem mikroskop beobachten lässt, ist völlig irrelevant.

Dass so gut wie alles reglementiert und oder beschränkt ist. Von selbsternannten Wunderheilern und anderen Scharlatanen wird man nicht geschützt..

Das kann und darf jeder behaupten und sogar Geld dafür kassieren od. Einen energieausgleich beziehen wie das so schön heißt.

Wer Homöopathie in seiner Praxis anbietet, hat automatisch mehr Patienten = mehr Geld für Ärzte. Laut meinem Bruder (Apotheker) ist die Gewinnspanne bei homöopathischen Produkten am höchsten = mehr Geld für Apotheker. Ergo: Homöopathie ist ein gute Business!

hehe, kein wunder wenn da nur mehr wasser oder alkohol drin ist. sowas kann ich auch abfüllen.

auf den Grundlagen der ärztlichen Kunst (ars medicinae).
Und was die Gefährlichkeit betrifft: die Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene schätzte 2009 etwa 40.000 Todesfälle jährlich durch in deutschen Krankenhäusern zugezogene Infektionen.
Ich glaube nicht, dass die Alternativmedizin mit diesen Zahlen mithalten kann.

Würden wir die klassische Medizin komplett gegen den alternativen Hokuspokus austauschen, dann hätten wir wieder eine Lebenserwartung von 50 Jahren maximal.
Die Zahlen der Opfer des Hokuspokus sind nur deshalb so gering, weil die meisten Leute glücklicherweise noch intelligent genug sind, mit ernsten Sachen zu einem richtigen Arzt zu gehen.

Man soll ja nicht den Blick für das Wesentliche verlieren - Ein bisschen ganzheitliches Denken hat noch keinem geschadet. Und dazu denke man auch an die vielen, vielen Fälle, die ein Krankenhaus rekonvaleszent wieder verlassen. Bei der Alternativmedizin kommen halt die meisten Patienten schon rekonvaleszent in die "Praxis".

Und was hat fehlende Hygiene mit der Art der Behandlung zu tun?

Na ja. Sagen wir es so: die Erfolgsrate der konventionellen westlichen Medizin liegt unter Einberechnung falscher Medikamentation, Schweinderln unter den Ärzten, die sich nicht die Hände waschen und die das verschreiben, was ihnen die Pharmafirmen aufs Aug drücken, auch nicht viel über dem Placeboeffekt.

Diese geschätzten 40.000 Todesfälle mögen jetzt viel klingen, aber man muss das in Relation zu Millionen behandelter Patienten sehen.

Und man muss auch sehen, wie viele Menschen durch die böse westliche Medizin gerettet werden - überhaupt im Vergleich zu Alternativen die nachweislich Null Wirkung bringen, also überhaupt keinen Menschen helfen.

Ach, Sie wissen es: Keine Wirkung.

Und 40.000 Tote sind halt Kollateralschaden.

Sie machen sich es echt bequem.

Ich erinnere mich noch gut an die Diskussion um die Akkupunktur. Auch hier schrie man Zeter und Mordio und verteufelte sie. Heute ist sie allgemein anerkannt und wird bei vielen Beschwerden ganz selbstverständlich angewandt.
Nein, die westliche Medizin ist nicht "böse", aber in vielen Fällen einseitig auf Symptombehandlung reduziert und viel zu häufig wird der Patient mit Medikamenten zugefüttert, deren Nebenwirkungen vielfach unklar und manchmal gravierend sind.
Und mit Verlaub: 40 000 Tote als medizinischen Kollateralschaden zu betrachten, fällt mir schwer und ist einfach nur zynisch.

>Heute ist sie allgemein anerkannt
...Ähm, nein, sie ist nach wie vor nicht anerkannt und ist nach wie vor den Beweis schuldig mehr als ein Placebo zu wirken.

>wird bei vielen Beschwerden ganz
>selbstverständlich angewandt
Klar, bei allen wo man auch sonst ein Placebo geben würde und genau dort 'wirkt' sie auch

>40 000 Tote als medizinischen Kollateralschaden
> zu betrachten, fällt mir schwer und ist einfach
> nur zynisch
a) Woher kommt diese Zahl
b) Woher kommt der Glaube, das Schulmedizin *alles* heilen können muss und wenn sie da nicht kann ist sie 'schlecht', 'wirkungslos' und 'Scharlatanerie'ß

Unsinn. Akupunktur fällt in die Kategorie "Wellness", nicht Medizin. Beim ein paar diffusen Schmerzzuständen schneidet die Akupunktur gleich gut (sprich schlecht) wie eine konventionelle medikamentöse Therapie ab; das war's. Keine Wirksamkeit bei schweren organischen oder infektiösen Erkrankungen, kein Unterschied zwischen der Akupunktur angeblicher Meridiane und beliebigen Nadelungen.

Mein Sohn war jahrelang Bettnässer. Wir haben ihn unter anderem von einer Psychotherapeutin untersuchen lassen, ob es eine psychische Komponenten gibt, was diese dann ausschließen konnte. Wir waren bei einigen Ärzten, einer davon hatte sich sogar auf diese Beschwerden spezialisiert. Mit Medikamenten, die man nur einige Zeit einnehmen konnte, ist es besser geworden, aber nur solange bis man sie wieder absetzte.
Dann sind wir zu einer hellsichtigen Energetikerin gegangen und diese meinte, dass die Wasserader, die quer über seine Oberschenkel geht, seine Blase und die anderen Organe in die Länge zieht. Wir haben daraufhin das Bett von der Wasserader weggestellt und seit diesem Tag war mein Sohn kein Bettnässer mehr.

So ungefähr habe ich mir die Reaktionen vorgestellt. Also:
1) Ich war mein Leben lang ein Nichtraucher (schon gar nicht solche Substanzen, die den Verstand beeinträchtigen)
2.) Die Wasserader gibt es wirklich und es ist prinzipiell nicht schwierig welche zu finden. Ein Stück gebogener Kupferdraht und die notwendige Sensibilität reichen um den Verlauf von Adern zu finden. Was in unserem Fall nicht funktioniert hat, waren die Abschirmmatten, die zwar das Feld der Ader umleiten, aber dies reicht anscheinend nicht. Eine befreundete Schulmedizinerin, die mit Wünschrutengehern zusammen arbeitet, hat mir das dann auch bestätigt. Laut ihren Erfahrungen sollte man den Schlafplatz auf jeden Fall verlegen, weil die Schutzmassnahmen nicht ausreichen.

fordern Dich auf Deinen Sohn nun in einem Brandopfer darzubringen. Du wirst angesichts der höheren Einsicht die unsereins in die Welt hat doch nicht ablehnen?

Natürlich haben Ärzte immer schon den Placeboeffekt genutzt. Nur heute ist das natürlich pfui.

"Verrucae vulgares: ... In hartnäckigen Fällen Kryotherapie mit flüssigem Stickstoff.
Aber auch rein suggestive Maßnahmen können, besonders bei Kindern überraschenden Erfolg bringen. ..."
Lust Pfaundler,Pädiatrische Diagnostik und Therapie
29. Auflage 1997

Hohlen Sie sich einen anderen "hellsichtigen Energetiker" ins Haus und gaukeln Sie ihm das selbe Problem vor.

Ich wette der wird wieder eine Wasserader unter dem Bett ihres Sohnes finden und Ihnen raten das Bett zu versetzen...

...mein Gott, was haben sie geraucht?

Das Thema Homööpathie und dass da nix drin is ist mittlerweile sehr, sehr langweilig.

Für mich mehren sich in den letzten Jahren jedoch die Überraschungen, wie offen viele Mediziner und erstrecht z.B. Physiotherapeuten (Psychotherapeuten vielfach sowieso) für ganzheitliche und alternativmedizinische Sichtweisen und Methoden sind, abwägen, und oft sehr, sehr gezielt und sehr effizient behandeln mit Konzepten, wo man nur mit den Ohren schlackern kann. Auch Univ.Profs. Wer heilt hat recht. Und die Spötter und Dogmatiker dürfen krank bleiben im Hirn und ihr Weltbild an den Scharlatanen aufhängen.

Also: Werter Herr Vince Ebert und werter Online-Standard: Wieso habt Ihr es noch nicht bemerkt, dass die Zeit der Glaubenskriege vorbei ist???

weshalb gibt es dann keine Studien die das Belegen?

Hunderte Studien zur Homöopathie - alle kommen sie zu dem Schluss, dass da außer dem Placebo-Effekt nichts dran ist.

Ein Glaub wird nicht wahr, bloß weil ihm immer mehr Menschen anhängen.
Die Zunahme von Behandlungsmethoden die nachweislich keine Wirkung haben ist lediglich ein Zeichen einer fortschreitenden Dekadenz.

Wenn es eine Wirkung gibt ohne Wirkstoff, dann erforschen, nutzen und nicht als etwas für Spinner abtun!

Wenn nicht wirkt, dann gibt es den Placebo-Effekt nicht.

(und andere Alternativmedizin auch, ebenso wie sie auch Placebos verwenden), dann gehe ich davon aus, dass die nicht alle blöd oder betrügerisch sind. Es gibt Wirksamkeitsstudien unterschiedlicher Art. Auch sind die Anwendungsgebiete höchst unterschiedlich - wieso nicht ein homöopathisches Mittel zur Beeinflussung meiner Stimmung oder eins Juckreizes verwenden - Nebenwirkungen hat's sicher die schwächsten. Prüfmethoden sind verschieden,wissenschaftliche Beobachtungsansätze sind verschieden,ja auch Erkenntnistheorien sind verschieden. Die Wissenschaft anerkennt heute hier weitgehend Pluralität.
Was ja nicht heisst, dass gesunde Skepsis nicht sehr oft ihren guten Wert hätte.
Pharmalobby mit nicht wenig Einfluss gibt's übrigens auch.

>Wenn zahllose Schulmediziner auch
>Homöopathie verwenden
Dann bedeutet das nur das
a) Damit mehr Geld zu verdienen ist
b) Es keine Schamgrenze mehr gibt seinen Patienten unwissenschaftlichen Mist zu verkaufen wenn nur die Kasse stimmt

>Es gibt Wirksamkeitsstudien unterschiedlicher Art
Nein, es gibt die Doppelblindstudie und die besteht Homöopathie nun mal nicht besser als beliebige andere Placebos

> Die Wissenschaft anerkennt heute
>hier weitgehend Pluralität.
Sorry, aber das ist ein feuchter Wunschtraum der Esoteriker :)

Es gilt immer noch die Wirksamkeit zu beweisen, etwas was die Homöopathie seit 200 Jahren nicht schafft

Sie eine individuelle Therapieform ist, und daher eine bestimmte Therapie nicht für alle Patienten oder für eine Vielzahl von Patienten erfolgreich sein wird, also für die gleichen Symptome verschiedene Therapien eingesetzt werden.

Z.B. Homöopathisches Präparat "HA" wirkt gleich bei 20 Personen von 1000 identisch.
Schulmedizinisches Präparat "A" wirkt gleich bei 960 Personen von 1000 identisch. Die Abweichung kommt aber bei den Nebenwirkungen! Die werden schon ziemlich individuell, aber oft nicht registriert oder in Kauf genommen. "Jede Medizin hat Nebenwirkungen!" -habe ich im Radio gehört.

Da Homöopathie eine Ursachen-bekämpfung und keine Symptom-bekämpfung ist, wird mit Schulmedizin nicht direkt vergleichbar sein.

Sollte es aber - aus den im Artikel genannten Gründen! - wirken, dann möge man (oder meistens besser gesagt: 'frau') erst recht die Finger davon lassen. Jeder Kontakt mit dem okkulten, wie es die Esoteriker und Alternativmediziner anbieten, ist schlecht für die Seele, auch wenn es der Gesundheit vordergründig scheinbar zuerst mal hilft. Man begibt sich dadurch unnötig in Abhängigkeiten und Bindungen.

Jesus Christus allein heilt, hilft, befreit und rettet!

Die theoretische Plausibilitaet und empirische Beweislage ist genau dieselbe: Null.

Aber natuerlich: "Wenn ein Mensch Wahnvorstellungen hat, dann nennt man das eine psychische Störung. - Haben jedoch viele Menschen Wahnvorstellungen, dann nennt man das Religion."

Ich bekenne aber, dass Jesus-Glaeubige sicher ebenso wie Homoeopathie-Glaeubige von Placebo-Effekten profitieren koennen. Wem's hilft ...

@gnadevorrecht: hut ab, super satire, vor allem der letzte absatz :-D

Klaro, drum nennt man ihn auch "Heiland"....

Schneiden die doch tatsächlich den Körper auf um ihn zu heilen! Absoluter Wahnsinn! Wenn Gott will, dass der Mensch leidet und stirbt, dann muss Gottes Wille erfüllt werden. Drum können wir eigentlich als gute Christenmenschen jede Behandlung ablehnen. Wir glauben an Jesus Christus und der wird uns erretten.

Verstehen Sie mich nicht falsch: Ein Gebet an den Herrn mag beim Gläubigen sicher helfen. Es wird aber keine Behandlung ersetzen. Und sollte sich Homöopathie - ich bezweifle es massivst - als eine weitere Heilmöglichkeit erweisen, dann sag ich Gott "Danke", dass er ein neues Mittel zur Linderung von Leid in meine Hände gegeben hat.

Hab ich auch nirgends behauptet - ja nur angedeutet! - dass ein Gebet eine Behandlung ersetzen soll. Gemeint ist hier die innere Heilung: Nämlich die Heilung jener Wunden der Seele, die entstehen, wenn sich Menschen okkulten Praktiken zuwenden. Nicht wenige, die zB das scheinbar harmlose Tischerl-Rücken ausprobiert haben, sind später beim Psychologen gelandet. Bei derartigen psychischen Problemen (infolge von derartigen Praktiken) ist jedoch ein spiritueller Grund gegeben. DIESEN kann der Glaube an Jesus Christus heilen. Wenn es daneben noch - seltene - andere Heilungs-Phänomene gibt, die die Medizin nicht erklären kann (zB in Lourdes), dann ist das nicht als Aufforderung zu verstehen, eine schul-ärztliche Behandlung hintanzulassen.

- Entschuldigen Sie die Diktion, aber so ist es - Ave Maria vom Stapel lässt. Ein Stoßgebet. Ich weiß, dass ich dann mit Gottvertrauen (und in weiterer Folge mehr Selbstvertrauen) hinkomme und klar und emotional nüchtern meine Maßnahmen setzen kann. Ich helfe mir mit Gott über schwierige und teils ausgesprochen heftige Situationen hinweg. Und ich bin auch einer der wenigen, der eventuell mit den Angehörigen, wenn sie das wollen, besten Gewissens beten kann.
Ob es Gott gibt oder nicht, ist dazu völlig irrelevant. Aber nachdem es klappt, ist es mein persönlicher und sehr spürbarer Gottesbeweis.

So: Aber jedes Mittel, was er uns gibt wird benutzt und erforscht. Hier heiligt der christliche Zweck die Mittel. Vor allem wenn sie nicht schaden.