"Ägyptens Junta zeigt Schwäche gegenüber der Macht der Straße"

Interview | Florian Niederndorfer, 12. September 2011, 15:36

foto: apa-photo: barbara gindl
Shlomo Avineri bei den Alpbacher Gesprächen 2002.

Israel brechen die Verbündeten in der Region weg - derStandard.at-Interview mit dem Jerusalemer Politologen Shlomo Avineri

Israel kommen die Verbündeten abhanden. Nach und nach brechen auch die wenigen, mühsam geschmiedeten Achsen auf, die der jüdische Staat in der Region pflegt. Die Türkei zürnt ob des tödlichen Militäreinsatzes auf einem Schiff der "Gaza-Hilfsflotte" im Sommer 2010. Das aus dem Aufstand gegen Israels Partner Hosni Mubarak hervorgegangene Kairoer Militärregime hat Mühe, den Mob vor den Toren der israelischen Botschaft im Zaum zu halten. Und am 21. September wird nur das Veto der USA die Mehrheit jener Staaten überstimmen, die den Palästinensern bei der UNO zu ihrem einseitig ausgerufenen Staat verhelfen wollen. derStandard.at hat mit dem renommierten Jerusalemer Politologen Shlomo Avineri (78) über ein bedrängtes Land gesprochen.

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derStandard.at: "Der Tsunami beginnt", titelte die israelische Zeitung Maariv am Sonntag mit Blick auf den Botschaftssturm von Kairo und stellte diesen in einen Zusammenhang mit der Ausweisung des israelischen Botschafters durch die Türkei. Wie hängen die beiden Entwicklungen zusammen?

Shlomo Avineri: Es gibt zwei Entwicklungen, die zwar gleichzeitig laufen, aber doch unterschieden werden müssen. Auf der einen Seite gibt es keinen Zweifel, dass das Nichtverhandeln zwischen Israel und den Palästinensern die Beziehungen sowohl zur Türkei als auch zu Ägypten belastet hat. Andererseits gibt es aber in beiden Ländern interne Entwicklungen, die da auch mitspielen. In der Türkei hat man erkannt, dass die Türe zur EU geschlossen ist und daraus den Schluss gezogen, einem Konzept zu folgen, das man regionale Hegemonie nennen kann. Dieses neo-ottomanische Konzept geht davon aus, dass man als Regionalmacht Einfluss auf die Länder rundherum hat, vom Iran über Israel bis nach Ägypten. Als Konsequenz wurden die Beziehungen zu Israel herabgestuft. Meiner Meinung nach war es ein Fehler Israels, die Familien der Opfer auf der Mavi Marmara nicht zu entschädigen. Das hat dazu geführt, dass nicht nur regierungsnahe Kreise sehr kritisch gegenüber Israel auftreten, sondern sich diese Sicht auch auf weite Teile der türkischen Bevölkerung ausgebreitet hat.

derStandard.at: Und in Ägypten?

Avineri: In Ägypten sieht man jetzt das tragische Resultat der Schwäche der ägyptischen Regierung und der Unsicherheit der politischen Entwicklung der vergangenen Monate. Die Umwälzungen im Jänner haben zwar das Regime von Hosni Mubarak zu Fall gebracht, sie haben aber keine starke und einheitliche Regierung an die Macht gebracht. Ägypten wird derzeit, wenn auch vorübergehend, von einer kaum legitimierten Militärjunta regiert, die gegenüber der Macht der Straße schon viel Schwäche gezeigt hat. Die Junta musste aufgrund des Drucks von der Straße einige Entscheidungen treffen, die sie eigentlich nicht wollte, etwa den Prozess gegen Mubarak. Sie ist aber aufgrund ihrer mangelnden Legitimation sehr zurückhaltend gegen die Randalierer vorgegangen.

derStandard.at: Sehen Sie den Friedensvertrag zwischen Jerusalem und Kairo in Gefahr?

Avineri: Der Friedensvertrag ist sicher. Es gibt in Ägypten keine Gruppe, die ein strategisches Interesse an dessen Auflösung hätte, von Rhetorik und den gefährlichen Ereignissen vom Wochenende abgesehen.

derStandard.at: Während der Druck von außen stärker und stärker wird, beobachten viele Israelis zuhause gebannt die massivsten Sozialproteste seit Jahrzehnten.

Avineri: Zweifellos werden die Hoffnungen der Israelis auf externe Stabilität, die in den vergangenen Jahrzehnten durch den Frieden mit Jordanien und Ägypten sowie durch die Verhandlungen mit den Palästinensern genährt wurden, derzeit stark auf die Probe gestellt. Auf der anderen Seite haben die sozialen Proteste den Israelis auch Auftrieb verschafft. Viele hatten das Gefühl, dass das politische System, obwohl demokratisch und pluralistisch, keine Antworten auf soziale Fragen gibt. Durch die Demonstrationen wurde die soziale Agenda das Landes grundlegend geändert, das gibt den Menschen Hoffnung. Es sind also zwei komplett gegensätzliche Strömungen, die sich in Israel derzeit abspielen.

derStandard.at: Außenminister Avigdor Liebermann spielte öffentlich mit dem Gedanken, Kontakt zu Kurdenorganisationen und der armenischen Diaspora in den USA aufzunehmen, sollte die türkische Regierung ihren harten Kurs gegen Israel weiter fortsetzen. Was ist davon zu halten?

Avineri: Das war tatsächlich eine völlig unverantwortliche Äußerung von Liebermann, die er nicht wiederholt hat und für die er viel Kritik einstecken musste. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

derStandard.at: Sie machten sich unlängst in einem Kommentar in der Tageszeitung Haaretz für Kompensationszahlungen Israels an die Familien der Mavi Marmara-Opfer stark. Was soll das bringen?

Avineri: Die öffentliche Meinung in der Türkei war nach der Tötung der Zivilisten sehr kritisch gegenüber Israel. Und ich kann das verstehen. Die Spannungen haben aber nicht ihren Grund in dem Vorfall auf der Mavi Marmara, sondern in der Neuorientierung der türkischen Außenpolitik. Ein entgegenkommender israelischer Ansatz, der mit Entschädigung der Opfer einhergeht, hätte jedoch eine Eskalation der Lage verhindert.

derStandard.at: Soll es einen palästinensischen Staat geben?

Avineri: Ich glaube schon, dass es einen palästinensischen Staat neben Israel geben sollte, aber einen, der aus Verhandlungen entstanden ist. Eine Deklaration bei der UNO kann das nicht schaffen. Wenn die UNO realistisch ist, müsste es nicht einen Palästinenserstaat geben, sondern zwei: die Westbank und Gaza. Ein Staat, der aus einer UN-Deklaration entsteht und hinter dem keine legitimierte und einheitliche palästinensische Verwaltung steht, ist nur ein Stück Papier. Die Palästinenser könnten in New York zwar einen Propagandasieg davontragen, aber keinen Staat erschaffen. Es gibt nur einen Weg, der dorthin führt und den ich unterstütze, nämlich Verhandlungen mit Israel. Das haben die Palästinenser bisher mit ihren Vorbedingungen verhindert. Das soll nicht heißen dass ich die Position der israelischen Regierung zur Frage der Verhandlungen unterstütze, aber Fakt ist, dass es bisher keine Verhandlungen gibt, weil die Palästinenser Vorbedingungen stellen. (flon/derStandard.at, 12.9.2011)

Zur Person:

Der Politikwissenschafter Shlomo Avineri wurde 1933 in der heute polnischen Stadt Bialsko in Schlesien geboren. Von 1975 bis 1977 war er Kabinettschef im israelischen Außenministerium unter Regierungschef Jitzhak Rabin. Heute lehrt und forscht Avineri an der Hebräischen Universität von Jerusalem und schreibt regelmäßig Kommentare in der liberalen Tageszeitung Haaretz.