Was man sich ausrechnen kann

Leser-Kommentar | 24. August 2011, 08:34
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    foto: reinhold mannsberger

    In einem begrenzten System ist kein unbegrenztes, exponentielles Wachstum möglich.

Kommt man auf mögliche Ursachen und Hintergründe der Finanzkrise zu sprechen, muss man feststellen, dass in Bezug auf unser Geld- und Bankensystem weitgehend eines herrscht: Ahnungslosigkeit

Der fundamentale Unterschied zwischen Geldverleih und Bankkredit scheint so gut wie unbekannt. Immer noch glaubt ein erschreckend hoher Anteil von Menschen, Banken würden Geld verleihen. Und auch wenn es ein sehr wertvolles Stück Bildung wäre: wie und unter welchen Bedingungen Geld geschaffen und zur Verfügung gestellt wird (nämlich als verzinste Schuld), ist ebenfalls kaum bekannt. Von den moralischen Implikationen, den sozialen und ökologischen Konsequenzen ganz zu schweigen.

Doch all das soll uns in diesem Aufklärungsversuch nicht tangieren. Statt dessen beschränken wir uns ausschließlich auf das, was man sich aufgrund der Regeln der Mathematik ausrechnen und durch Logik folgern kann. Zur Vereinfachung wollen wir hier annehmen, dass all die Zahlen auf den Konten dieses Planeten tatsächlich Geld - im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel - wären. (Etwas, was weder praktisch noch juristisch haltbar ist.)

Positive Rückkopplung und exponentielles Wachstum

In unserem Geldsystem ist all dieses "Geld" auf den Konten des Planeten verzinst (wenn man vom Geld auf Konten islamischer Banken absieht). Dieser Zins stellt eine positive Rückkopplung im (Geld-) System dar und führt dazu, dass die Geldbeträge (Guthaben und Schulden) wachsen - ständig und exponentiell.

Bedauerlicherweise werden die Konsequenzen positiver Rückkopplung und exponentiellen Wachstums meist nicht verstanden oder zumindest unterschätzt. Praxisnahe lässt sich die Konsequenz von positiver Rückkopplung bspw. so erfahren: Man nehme ein Mikrofon, verstärke dessen Signal per Verstärker und gebe es über einen Lautsprecher aus. Und nun stelle man sich vor diesen Lautsprecher und spreche etwas ins Mikrofon. (Hinweis: der Autor übernimmt keinerlei Haftung für die entstehenden Schäden!)

Zugegeben: Geld ist nicht ganz so direkt an physische Größen gekoppelt - und doch kann sich Geld nicht völlig über die Physik erheben, denn am Ende ist der letzte Zweck von Geld immer derselbe: im Austausch dafür eine Leistung zu beanspruchen.

Begrenzte Ressourcen

Leistungen bedürfen immer Ressourcen. Ohne Ressourcen keine Leistungen. Und hier liegt der Knackpunkt im System: Die Leistungsansprüche (Geldbeträge) wachsen durch den Zinseszins exponentiell - doch die Ressourcen unseres Planeten tun das nicht, sie sind begrenzt, da unsere Erde endlich ist. Die Menschheit verfügt nur über einen einzigen Planeten - und er ist nicht verzinst.

Der US-Ökonom Kenneth Boulding hat die Problematik einmal mit folgenden Worten auf den Punkt gebracht: "Wer in einer begrenzten Welt an unbegrenztes, exponentielles Wachstum glaubt, ist entweder ein Idiot oder ein Ökonom." Nichtdestotrotz werden wir nach wie vor auf das Dogma vom ständigen Wirtschaftswachstum eingeschworen.

Was sich sicher sagen lässt: In einem begrenzten System ist kein unbegrenztes, exponentielles Wachstum möglich. Versucht eine Größe in einem begrenzten System dennoch exponentiell zu wachsen (und nach unendlich zu streben) wird das unvermeidlicherweise zu - blumig ausgedrückt - Diskrepanzen führen.

Ein Blick in die (berechenbare) Zukunft

Dem aufmerksamen Beobachter ist klar, daß wir gerade Zeiten eines Systemumbruchs durchleben. Wir alle sind Zeugen der "Diskrepanzen", die uns die Konsequenzen exponentiellen Wachstums aufnötigen. Diese "Diskrepanzen" werden sich verschärfen - mit derselben Gewißheit, mit der exponentielles Wachstum lawinenartig gegen unendlich strebt.

Die entscheidenden Fragen für unsere Zukunft lauten daher: Wollen wir weiterhin einem System anhängen, von dem man sich ausrechnen kann, dass es in den Zusammenbruch führt? Wollen wir weiterhin an Zins und somit an unbegrenztes, exponentielles Wachstum in einer begrenzten Welt glauben - oder werden wir uns aufgrund dessen, was man sich ausrechnen kann, aufraffen und unsere Vernunft gebrauchen? Es bleibt spannend! (Leser-Kommentar, Reinhold Mannsberger, derStandard.at, 24.8.2011)

Autor

Reinhold Mannsberger (38) ist Software-Architekt und Systemanalytiker, lebt in Wien und ist Initiator eines Volksbegehrens, das sich für ein nachhaltiges Geld- und Bankensystem einsetzt.

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dschun (www.1668.cc)
 
00
1.11.2011, 21:33
Leider nichts Neues und die Bürger verstehen es nicht

Schon 1919 hat sich ein gewisser Dipl.-Ing. Gottfried Feder in seiner Broschüre "Das Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes" damit auseinandergesetzt und belegt es mit dem hübschen "Pfennig-Christie-Geburt-Analogie" »Unsere ganze Erde massiv aus purem Gold, unsere Sonne, die 1297000 mal größer ist, als unser Erdball, all unsere Planeten, rotglühend von Gold, würden nicht genügen, um den Wert diese auf Zinseszins angelegten Pfennigs auszudrücken.«

Die Frage für Öknomen ist also: kann man mit einer Vereinbarung zwischen zwei Menschen auf Papier und 2000 Jahre Zeit das halbe Sonnensystem kaufen?

Hanken
00
25.9.2011, 23:59
Die homepage verspricht noch mehr

http://www.skiny.com/#/de_DE/men/basic/

die banane...

Schwarz Grün
51
ein erster schritt zu besserung wäre,

er autor bleibt bei seinen computerprogrammen und belästigt nicht andere mit seinen zinstheorien, die nichts mit der realität zu tun haben und blanker unsinn sind.

euer ökonom

rm -R *
02
12.9.2011, 13:18
Sehr geehrter Poster!

In Ihrem Posting fehlt etwas Wesentliches: sachliche Argumente.

Schwarz Grün
60
13.9.2011, 08:26
glauben sie mir, ...

man muss sich nicht mit allen krausen theorien auseinander setzen ..... sie werden von der realität selbst gerichtet ... ist ähnlich wie bei verschwörungstheorien ..... leider halten sich bei sehr lange bei menschen die in der lage sind die realität völlig auszublenden und die sonst keine lebenssinn haben.

georgesoros
00
18.1.2012, 11:24
das einzige was unendlich ist ist die Dummheit der Menschen.

Herrgott der 1.
02
13.9.2011, 12:58
schwarz grün, glauben sie doch

gerade wenn sie verschwörungstheorien schreiben und meinen sie würden nicht halten wenn man einen bezug zur realität hat... disqualifizieren sie sich selbst. Genauso wie sich die schwarzen für die (klein) unternehmer disqualifiziert haben und so wie sich die Grünen für die Natur nicht als würdig erwiesen haben. Sie glauben also dass die Geldschöpfung, die Erschaffung von Geld aus dem nichts, vom Staat (also vom Volk) gemacht wird.... wussten sie dass der größte gläubiger der USA (ca 60% von der Gesamtverschuldung) die Federal Reserve Bank ist.... eine Aktiengesellschaft (der Staat ist nur mit 20% beteidigt)

Schwarz Grün
00
ein erster schritt zur besserung wäre,

Schwarz Grün
00
ein erster schritt zu besserung wäre,

timurinamanu
00
Leute ihr denkt zu viel!

Ich glaub, dass das Geldversklavungssystem wegen euch untergehen wird und nicht wegen der 0815-Bevölkerung.

Überlasst es den Experten-Banksters. Diejenigen denen das Geld gehört werden schon wissen wie sie es retten, schließlich gehts ja um deren Existenz.

Mal kommt ne Krise, mal ne Hyperinflation, mal ne Blase, mal ne Ratingabstufung ... IWF, ESM

Die werden sogar auf Geld verzichten um es am Leben zu halten(obwohl das ist eh egal, da sie sich selbst Geld drucken können wann sie wollen)

Reinhold Mannsberger
02
26.8.2011, 17:59
Resümee

Ich danke den Postern für ihre Beiträge! Ein Teil der Postings sind ein praktisches Lehrstück in Sachen Psychologie – etwas, was ich persönlich besonders interessant finde.
Unter den Postern waren auch einige Satiriker. Manche sehr subtil, andere ganz offensichtlich. Es ist sehr erfreulich, dass bei all dem Ernst, den die Sache verdient, auch noch Platz für Humor ist. Lachen ist gesund! ...

Das Resümee in ganzer Länge hier:
http://www.banken-volksbegehren.at/index.php... hnen-kannq

Ganz besonderen Dank nocheinmal dem Online-Standard dafür, dass er im Gegensatz zu vielen anderen Medien bereit ist, auch systemkritische Beiträge zu veröffentlichen!

Heribert Pilch
 
00
27.8.2011, 20:33

mal angenommen, euer volksbegehren führt zu den gewünschten gesetzesänderungen. wie läuft den danach konkret z.B. die finanzierung einer immobilie ab, die nach der alten gesetzeslage mit einem bankkredit finanziert wurde?

Heefcleeve
00
26.8.2011, 12:34

Geld ist nicht an physische Größen gekoppelt, sondern entspringt der Immaterialität der Eigentumsrechte. Das ist der erste große Irrtum, nämlich Geld als Tauschmittel aufzufassen. Dieser führte nämlich geradewegs in die Irrwege des Kommunismus...

Alexander Berg1
01
26.8.2011, 09:28
Vom Denken in Dingen, hin zum Denken in Systemen

Der Blick auf das Geldsystem allein wird nicht genügen. Denn warum benötigt es immer mehr Geldmittel? Mit Rückzahlung von Zinsen und Zinseszinsen allein kann es nicht nur zu tun haben. Hier lohnt sich der Blick auf die Ökonomie und ihre Strukturen, die durch ein kollektiv falsch gelerntes Verhaltensmuster überfrachtet sind, weil der Mensch lernte, Probleme überall dort lösen zu wollen, wo sie sensuell auftreten und dann mit allen (Geld)Mitteln (und nicht nur die) aufrechterhalten werden wollen.

Schrittweise Neustaltung der Organisationsstrukturen führt uns in ruhigere Fahrwasser zurück. Dies mit praktischem Wissen über Kybernetik, Symbiotik, Synergetik, Kausalität, dynamisch vernetzte Beziehungsmuster und wechselseitige Abhängigkeiten.

Zrim
04
25.8.2011, 21:38
Geld = Schuld

da es bei der Kreditvergabe als Schuld erzeugt wird. Inflation bremst zwar die Auswirkung des Geldmengen- bzw. Schuldenwachstums, Banken und Anleger suchen aber stets einen Zins jenseits der Inflation. Unter http://www.facebook.com/pages/Cha... 5141031815 findet sich eine Graphik der Deutschen Bundesbank die dieses exponentielle Wachstum gut zeigt. Im übrigen ist das Schuldgeldsystem mit Zinseszins der perfekte Umverteilungsmechanismus von 99% der Weltbevölkerung zum reichsten Prozent der Menschheit. Die Frage ist ob wir das weiter so haben wollen. Ich für meinen Teil nicht.

Anloko
101
25.8.2011, 13:27
Diese Analyse ist der Wahnsinn!!!

Was ist z.b. mit der Inflation? Sie benennt das Phänomen dass das Geld an Wert verliert, und zwar exponentieller Wertverlust! Bei dem aktuellem EZB Leitzins bedeutet das, dass sich das Leistungsvolumen, den wir für unsere Geld am Sparbuch erhalten, mit der Zeit vermindert!

Und es gibts da noch viele andere Sachverhalte die eine entscheiden Rolle spielen.
Z.B.: Produktivitätssteigerung, bei sehr viele Diensleistungen werden überlicherweiße keine Ressourcen verarbeitet (Softwareentwickler is hier ein gute Beispiel), Währungspolitik ( wenn die Notenbanken anfange Geld zu drucken und es auf den Währungsmarkt werfen), ....

Diese Person glaubt ernsthaft mit 2 Prämissen und einer Deduktion kann er erklären wobei soviele Genies gescheitert sind.

Herrgott der 1.
02
26.8.2011, 02:18
Anloko, die 2.

leider hab ich übersehen dass man auch hier beim posten keine unendlichen ressourcen zur verfügung gestellt bekommt, was für eine begrenzte welt.

das Problem ist wenn die Rechenwerte zu groß werden, verliert der Humanoide das Vertrauen in das Geld--->Hyperinflation, der arme Österreicher hat nichts mehr und auch die Lebensversicherungen sind futsch--> Die Schlauen können sich natürlich in Gold retten, noch schlauer ist zu wissen dass man Gold nicht essen kann.
Das Spiel wird solange wies geht hinausgezögert (Bankenrettungspakete, Sozialbeihilfe) doch am Ende gewinnen immer die selben.

Volkswirtschaft ist eine Wissenschaft,
die vergebens sucht was Wissen schaft.
Zitat - Andre Kostolany (der hat auch VWL studiert)

Anloko
00
26.8.2011, 11:02
Ok!? Was wollen sie mir sagen?

Der Mannsberger hat folgendes Modell aufgestellt:

1) Geld auf Sparbuch vermehrt sich expontiell durch Zinsen.
2) Geld ist gleich Leistungsanspruch!
3) Für eine Leistung bedarf es immer Ressourcen.

Daraus folgt: "Die Leistungsansprüche (Geldbeträge) wachsen durch den Zinseszins exponentiell - doch die Ressourcen unseres Planeten tun das nicht, sie sind begrenzt, ..."

Die Schlussfolgerung ist ansich richtig, nur die Prämissen beschreiben ganz und gar nicht die Realität!!

Durch die Infaltion steigen unsere Leistungsansprüche nicht expontiell! Und das ist nur ein Punkt wo diese Modell versagt, oder einfach falsch ist!!

schönen Gruß
PS: ich studiere nicht BWL!!

Herrgott der 1.
01
26.8.2011, 12:49
Anloko, wie hast du dich informiert wen nicht durch VWL?

Wie gesagt die Inflation ist die unberechenbare (aber vorhersehbare) Größe in diesem System.

Da die Inflation im 70 Jahres schnitt etwa 2% unter dem Leitzins (d. h. die Geschäftsbanke schlagen da noch was auf also real 3,5%) liegt ist es eben doch exponentiell, und die Inflation ist eben nur der Dämpfer, wie ein warmes Bad, dass uns irgendwann zu heiss wird.
Ausserdem verhält sich Realgeld zu Schuldgeld in USA 1:10(die Mindestreserve ist dort mehr als ausgeschöpft)... In EU ist es per gesetzt erlaubt ein Verhältniss von 1:50 (2%Mindestresvere)
Da sieht man das es dort auch nochmal einen Hebel gibt, denk weiter, Ich nehme Kredit, kaufe Haus, der Hausbauer legt Geld auf Bank.... und wieder dürfen sie es 50mal verborgen die PrivatPiratesBank

Herrgott der 1.
00
26.8.2011, 01:56
Anloko, darf ich raten, sicher BWL Student

Inflation ist nicht steuerbar, der Zins hingegen schon. Der Zinshebel ist in der Tat der Steuerhebel für die Wirtschaft, um eben das Wirtschaftssytem zu regeln und zu kontrollieren.

Da du das wirkliche Problem noch nicht erkannt hast, erkläre ich dir nochmal den Regelmechanismus.

Staat borg Geld bei Zentralbank oder gibt Staatsanleihen aus.
Die Zinsen (von Rückzahlen war ja noch nie die Rede) holt er sich vom Steuerzahler (Volk). Da ja nie Schuld getilgt wird sondern immer nur ein Teil der Zinsen, und natürlich auch Investitionen gemacht wurden und die privaten Amüsements der Politiker bedient werden, muss man immer mehr Schulden aufnehmen um eben überhaupt noch Zinsen zahlen zu können.
Der Staat erhöht die Steuern und der Bürger verarmt, la

Totaler Durchblicksstrudel
40
25.8.2011, 14:51

Hör auf zu argumentieren. Mit der Logik hat er es nicht so ganz. Zieht sich ja durch sein ganzes Pamphlet. Nur bezeichnend, dass der Standard einem derartigen Unfug hier eine Plattform bietet.

O5
60
25.8.2011, 12:05

Schon irgendwie witzig. Der Herr Systemanalytiker "übersieht" die wesentliche Tatsache dass es seit Jahrhunderten (im Endeffekt schon immer, seit man halt Daten beobachten kann) Produktivitätswachstum gibt - dass man heute mit derselben natürlichen Ressource viel mehr erzeugen kann als vor 100 Jahren. Sobald man Produktivitätswachstum berücksichtigt bricht seine lächerliche Theorie mir nichts dir nichts zusammen. Dennoch wird seine absurde Theorie (ist natürlich nicht SEINE absurde Theorie sondern ein Abklatsch dessen was Angstmacher seit Jahrzehnten predigen und dennoch nicht wahr ist) von diversen fanatischen Kampfpostern massiv verteidigt - natürlich ohne jegliche Gegenargumente ;-))) Herzig. Der Mann macht sich öffentlich lächerlich.

hlg
00
31.8.2011, 07:27
kunststück...

"produktivitätswachstum" hat die wirtschaft erfunden...

in wirklichkeit muss man immer tiefer schürfen, mehr pumpen und verbrennen um dieses angebliche wachstum aufrechtzuhalten.

trotzdem sind die ressourcen sehr begrenzt.

Therimon
06
25.8.2011, 13:08
ind noch einer ...

... der mit dem Ausdruck "exponentiell" nix anfangen kann. Sorry, FAIL

Günther Hoppenberger
07
25.8.2011, 12:55

Na gut. Gehen wir es anders an: Es stehen ausreichend Ressourcen zur Verfügung. Rohstoffe, Arbeitskräfte, Maschinen, KnowHow, etc. Einzig und allein die Ressource "Geld" scheint zu fehlen, was die Verwirklichung wesentlicher und dringender gesellschaftlicher Vorhaben verhindert. Geld ist jedoch die am leichtesten zu reproduzierende Ressource. Ganz schön blöd so eine Gesellschaft. Oder etwa nicht? Wachstum hat gar nicht so viel mit Rohstoffen zu tun, da haben Sie in Ihrem linearen Denken sogar Recht. Im Kern bedeutet Wachstum immer Schuldenwachstum und genau darum geht es in dem Artikel, dessen Botschaft Sie offensichtlich nicht verstanden haben.
Ceterum censeo: Ein Staat darf sich nicht verschulden müssen!

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