"Ich sehe keine Anzeichen für einen Verfall"

16. September 2003, 17:44
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Da habe sich sogar Paul Kennedy geirrt: Der Unilateralist Max Boot im STANDARD-Interview

Je nachdem, wen man fragt, ist der Council on Foreign Relations (CFR) ein zu konservativer oder ein zu liberaler Think Tank. In New York beheimatet mit einer großen Dependance in Washington, gilt der CFR als eine Art Durchlauferhitzer für abgestellte und zukünftige Außenpolitiker und Berater. Derzeit sind etwa Richard Holbrooke als einer der Direktoren und Experten wie der Falke Walter Russell Mead, der Empire-Kritiker Charles Kupchan (siehe diese Serie am 25. Januar) oder Helena Finn, zuvor Attachée in Wien, am CFR. Oder der Senior Fellow Max Boot, zuständig für National Security Studies und einer der prononcierten Unilateralisten Amerikas.

Boot, geboren 1969 in Moskau, kam 1976 in die USA. Er studierte Geschichte in Berkeley und auf Yale. Danach arbeitete er beim "Christian Science Monitor", dem "Wall Street Journal" und ist bis heute Autor beim "Weekly Standard". Das Gespräch führte Michael Freund.

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DER STANDARD: Was geschah Ihrer Ansicht nach zwischen Europa bzw. einzelnen europäischen Ländern und den USA seit 1989?

Boot: Ich würde sagen, dass es schon während des Kalten Krieges viele Spannungen gegeben hat. Denken wir an die riesigen Demonstrationen zu Beginn der Achtziger gegen die Stationierung der Mittelstreckenraketen. Seit 1989 wurde es nur schlimmer, weil es keine äußere Bedrohung mehr gab und Europa jetzt denkt, es könne seinen eigenen Weg gehen und, wie im Falle von Frankreichs unrealistischen Träumen, Amerika weltweit Paroli bieten. Ich denke allerdings auch, dass die neue, islamische Bedrohung uns wieder stärker zusammenführt. In Orten wie Berlin hat man das allerdings noch nicht zur Kenntnis genommen. Schröder hat lange Zeit sein Bestes getan, die Beziehungen zwischen Deutschland und den USA zu erschweren.

DER STANDARD: Inwiefern sind die Träume Frankreichs unrealistisch?

Boot: Insofern, als Europa nur mit einer gemeinsamen Verteidigungspolitik mit den USA konkurrieren könnte. Davon gibt es keine Spur. Im Gegenteil, die Verteidigungsausgaben sind im letzten Jahrzehnt vermindert worden. Frankreich erhöht gerade seine diesbezüglichen Ausgaben ein wenig, was ich interessant finde, aber für Europa ist es noch ein weiter Weg, und er wird immer länger, je weiter die Militärtechnologie – eine amerikanische Domäne – fortschreitet. Theoretisch hat Europa die Produktionsressourcen, um mit den USA auf gleichem Niveau zu sein: ähnliche viele Einwohner, sehr hohe Bruttonationalprodukte. Aber es nutzt diese Größe nicht aus. Es ist lange nicht so produktiv wie die Vereinigten Staaten, es hat die Chip-Revolution kaum in dem selben Ausmaß mitgemacht, es hat strukturelle Probleme, kann die Maastricht-Kriterien kaum erfüllen, weil in verschiedenen Hauptstädten viel angst (Deutsch im Original) hervorruft. Und ich glaube, das alles kann es nicht, weil es eben keine gemeinsame Politik betreibt. Die einzelnen Länder haben eben zu unterschiedliche Interessen, die ehemaligen Ostblockländer sind viel pro-amerikanischer als der Rest, Frankreich will aktiver sein als Deutschland usw.; daher ist kein die USA rivalisierendes Machtzentrum in Sicht.

DER STANDARD: Ist die militärische Macht alles? Wie sehen Sie mögliche andere Einflüsse Europas auf den Rest der Welt?

Boot: Natürlich hat Europa einen Einfluss. Aber wenn Sie mich fragen: Wie groß ist er?, dann würde ich sagen: Nicht sehr groß, solange die fundamentalen Aspekte der militärischen Macht ein Kriterium sind. Moralische, wirtschaftliche Autorität – die haben alle ihre Funktion. Die von Joseph Nye so genannte soft power ist nicht ganz zu vernachlässigen – er meint Kultur, Attraktivität der Länder, Erziehung und ähnliche Attribute.

Aber denken Sie an Stalins Frage: Wie viele Divisionen hat der Papst? Europa hat sein Machtdefizit sehr clever ausgeglichen, indem es etwa die Zusammenarbeit mit den UN maximiert. Dadurch soll auch Amerika auf europäische Größe zurechtgestutzt werden. Innerhalb gewisser Grenzen ist diese Strategie sogar einigermaßen effektiv. Doch man muss sehen, dass sich die USA letztlich, bei einer wirklichen Gefahr, nicht binden lassen. Diese Freiheit kann sich Europa nicht nehmen.

Noch ein Faktor, den ich erwähnen möchte: die Bevölkerungszahlen. Die USA werden laut Vorhersagen schneller wachsen als alle anderen Industrienationen, nicht zuletzt dank der jungen Zuwanderer, während Europa eine negative Geburtenrate hat.

DER STANDARD: Das hat der Economist vor einiger Zeit sogar in einem Titel thematisiert: Europa wird immer älter, Amerika jünger.

Boot: Eben. Und noch mal, was die Kultur anbelangt: Ich meine, die europäische Kultur ist attraktiv, sie bringt Massen von Touristen sagen wir zum Eiffelturm oder zum Brandenburger Tor. Aber ich bin nicht sicher, ob Europa im „kulturellen Export“ nicht hinter den USA und sogar Japan herhinkt. Also nach allen Kriterien der Macht sehe ich nicht, wie Europa stärker wird; im Gegenteil.

DER STANDARD: Ich komme auf Ihre Aussage zurück, dass Schröder die Beziehungen zwischen Deutschland respektive Europa und den USA erschwert. Ist es nicht fair zu sagen, dass auch die amerikanischen Politiker einiges tun, um ihre transatlantischen Kollegen zu brüskieren und im Regen stehen zu lassen?

Boot: Zunächst einmal geht es hier nicht um persönliche Beziehungen zwischen den Politikern. Es geht tiefer. Schröder hat im Herbst die Wahlen tatsächlich mit anti-amerikanischen Ressentiments gewonnen. Das finde ich beunruhigend und ist kein gutes Zeichen für die transatlantische Zukunft. Die scharfen Botschaften von Seiten Washingtons kann ich verstehen. Sie besagen, dass man sich solche Haltungen besser überlegen sollte.

Dennoch denke ich, dass die deutsch-amerikanische Allianz fortbestehen wird, einfach weil es im beiderseitigen Interesse ist. Und weil es eine gemeinsame Bedrohung gibt.

DER STANDARD: Kann man sagen, dass Sie Unilateralismus als Strategie gutheißen?

Boot: Nun, die amerikanische Macht ist wirklich beeindruckend, und das nehmen wir erst jetzt richtig zur Kenntnis. Wir waren lange durch unsere Niederlage in Vietnam traumatisiert, und dann noch durch das Desaster in Somalia. Das heißt nicht, dass wir dauernd alleine handeln sollten. Es ist tatsächlich besser, wenn man Alliierte hat, schon allein, weil man die Last nicht alleine tragen will. Doch letztlich glaube ich, dass, wenn etwas dringend getan werden muss, was in unserem Interesse ist, wir es dann eben alleine tun. Wenn wir das klar signalisieren, dann finden wir auch unsere Verbündeten. Das hat die Geschichte gezeigt. Wenn wir hingegen schwach erscheinen und Konsens suchen, bevor wir etwas tun – wie das im Balkan Anfang der Neunziger geschah -, dann passiert nichts.

DER STANDARD: Sie verwendeten für das amerikanische Imperium das Bild, das es für das britische Kolonialreich und mit Einschränkungen zeitweise auch für die österreichisch-ungarische Monarchie galt, nämlich dass die Sonne in diesen Reichen nie untergeht. Die genannten beiden Imperien gibt es nicht mehr. Steckt darin eine Lektion für Amerika?

Boot: Gute Frage. Natürlich dauert nichts ewig. Andererseits sehe ich bei uns keine Anzeichen für einen Verfall. Sogar Paul Kennedy, der mit seinem Buch über den Aufstieg und Fall der großen Mächte berühmt wurde und meine Professor auf Yale war, veröffentlichte vor kurzem einen Beitrag in der Financial Times, in dem er sagte: Whoops, ich hab’ mich geirrt!

Das sollte uns nicht wundern. Das britische Weltreich dauerte immerhin Jahrhunderte, das Habsburgerreich auch. Okay, nach 400 oder 500 Jahren ist vieles möglich. Amerika ist ja erst seit 1945 die führende Weltmacht. Nach imperialen Standards können wir noch um einiges wachsen.

DER STANDARD: In Europa hat man viele Probleme mit der Art, wie die USA mit Themen wie Waffenbesitz, Todesstrafe, Umwelt – Stichwort Kioto-Protokoll – und öffentlichen Diensten umgehen. Wie sehen Sie das?

Boot: Diese Sachen sind im Grunde ein europäischer moralischer Triumphalismus, eine Chance für die EU-Elite, sich aufzublasen und für überlegen zu halten. Unsere Behandlung der Indianer gehört auch dazu – achja, und unsere Behandlung der US-Japaner im Zweiten Weltkrieg, auch ein populäres Thema. Ich kann das nicht ganz ernst nehmen. Die Todesstrafe zum Beispiel wird von der Mehrheit der Europäer gar nicht abgelehnt, nur von den Regierungen. Und europäische Institutionen sind eben weniger repräsentativ für den Willen des Volkes als unsere; darum haben wir die Todesstrafe. Was die Umwelt anbelangt: Wir haben auch strenge Gesetze, und unsere Luft, unser Wasser sind so gut wie in Europa, wenn nicht besser.

Und Kontrolle des Waffenbesitzes? Das ist eine endlose Debatte. Aber die Kriminalitätsraten steigen in Europa, in England sind sie in manchen Kategorien höher als in den USA. Jedenfalls sehe ich da keine grundsätzlichen Unterschiede.

DER STANDARD: Nur am Rande: Ich bin sicher, dass es zumindest in einigen europäischen Ländern Mehrheiten gegen die Todesstrafe gibt, daher vertreten die Institutionen in diesen Ländern sehr wohl ihre Bürger. Und noch mehr am Rande könnte sich die Frage stellen, wie repräsentativ die Regierung eines Landes ist, in dem sich nicht einmal die Hälfte der erwachsenen Bevölkerung die Mühe macht zu wählen. Aber zu etwas Persönlicherem: Was mögen Sie an Europa, wenn Sie dort sind, und was vermissen Sie?

Boot: Well, you know, Europe is a great place to visit. Beide Kontinente haben ihre Attraktionen, Europa hat tolle Kultur, Gastronomie, ein Erbe, das es bis heute nicht verprasst hat. Was mich dort unglücklich macht, ist der vulgäre Anti-Amerikanismus. Und noch etwas: Es schockiert mich, wie wenig in manchen europäischen Ländern gearbeitet wird. Wenn man durch Italien fährt und die vielen Männer sieht, die mitten am Tag auf den Café-Terrassen sitzen – ich meine, ich würde das auch gerne tun, ich frage mich nur, wie Europa diesen Lebensstandard aufrecht erhalten will. In Europa, so scheint mir, wird immer weniger gearbeitet, in Amerika immer mehr.

DER STANDARD: Ist das gut oder schlecht?

Boot: Ich sehe beiden Seiten. Für viele Leute ist es sicher, rein persönlich, sehr nett, nicht so viel zu arbeiten. Vom Standpunkt der Gesellschaft aus ist es schwer, die wirtschaftliche Vitalität zu halten, wenn man nicht viel arbeitet. Europa hat natürlich einen hohen Lebensstandard und läuft nicht Gefahr, zu einem Bourkina Fasu zu werden. Aber wie will es mit den Wachstumsraten etwa der USA mithalten. Natürlich kann es sagen, wir verzichten darauf und führen lieber ein gemütliches Leben. Soll mir recht sein. Doch viele in Europa scheinen nicht zufrieden damit zu sein, und manche ziehen dann in die USA – genau aus den oben skizzierten Gründen.

Nochmals: Als Besucher find ich’s ja gut, dass Europa eher stagniert. Große Dynamik bedeutet ja demgegenüber, dass alte Strukturen schneller verschwinden, dass vieles niedergerissen wird – und das ist vom touristischen Standpunkt durchaus nicht wünschenswert...

DER STANDARD: Warüber freuen Sie sich, wenn Sie wieder in den Staaten sind?

Boot: Dass es – außer auf den College-Campuses – nicht so viel Anti-Amerikanismus gibt.

DER STANDARD: Ich meinte eher auf dem Alltagsniveau.

Boot: Okay: Ich freu mich, dass es Eiswürfel in meinen Drinks gibt. Ganz allgemein bin ich immer wieder über die Dynamik hier erfreut. Man hat das Gefühl, dass es eine jüngere Gesellschaft ist. Und noch ein paar Sachen: Air-conditioning, die moderne Ausstattung im allgemeinen.

DER STANDARD: Sie halten sie für besser?

Boot: Oh ja, das sind sie, von Waschmaschinen über Kühlschränke bis zu den Toiletten, Duschen – die sind alle Indikatoren dafür, dass wir eine modernere Wirtschaft haben. P.J. O’Rourke hat mal gesagt: Die industrielle Revolution ist zuerst nach England gekommen, aber sie ist seither schon lange wieder weg. Obwohl gerade England wieder dynamischer wird.

DER STANDARD: Was halten Sie von dem im Herbst verabschiedeten Homeland Security Act? Bekanntlich wird er ja auch von etlichen Konservativen kritisiert, etwa was die „Immunität“ bestimmter Unternehmen vor Klagen anbelangt – das läuft dann unter dem Motto Terrorismusbekämpfung.

Boot: Ich teile nicht die Sorgen von Konservativen wie etwa William Safire, die in solchen Belangen eher Libertäre sind und fast paranoid jede Einmischung des Staates fürchten. Meiner Ansicht nach sind diese Einmischungen eher bescheiden, wenn man bedenkt, dass wir uns im Krieg befinden. In anderen Kriegen war die Regierung viel weniger zurückhaltend. Und bedenken Sie einmal, was zum Beispiel Frankreich in den Fünfzigerjahren in Algerien getan hat: Erschießungen, Folterungen – und das alles, um eine Kolonie zu behalten, während wir im Kampf gegen den Terrorismus nur unser eigenes Land schützen wollen.

DER STANDARD: Was halten Sie von der Kritik, dass die USA in ihrem radikalen Kampf immer mehr dem System ähneln, das sie bekämpfen? Dass 1984 inzwischen Wirklichkeit geworden ist?

Boot: Diese Ähnlichkeit sehe ich überhaupt nicht. Die Kritik ist unverschämt, die Vereinigten Staaten sind immer noch das freieste Land der Welt. (DER STANDARD, Printausgabe, 24./25.5.2003)

  • "Natürlich kann Europe sagen, wir verzichten darauf und führen lieber ein gemütliches Leben. Soll mir recht sein":  Max Boot
    foto: standard/michael freund

    "Natürlich kann Europe sagen, wir verzichten darauf und führen lieber ein gemütliches Leben. Soll mir recht sein": Max Boot

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