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Wolfgang Mazal: "Wer sich mit dem Kinderthema konfrontiert, muss auch bereit sein, sich dem Unplanbaren zu stellen."
Warum sich immer weniger Männer fortpflanzen wollen, kann nicht abschließend geklärt werden. Weil: "Das Geld für komplexe Männerforschung fehlt", sagt Mazal.
Zur niedrigen Geburtenrate hierzulande tragen nicht nur die Frauen bei - auch immer mehr Männer begeben sich in den "Zeugungsstreik". Im Gespräch mit derStandard.at analysiert Familienforscher Wolfgang Mazal die Gründe für diese Entwicklung. Viele Unternehmer würden nur in Sonntagsreden Familienfreundlichkeit signalisieren. An der konkreten Umsetzung hapert es jedoch. Zudem würden immer mehr junge Männer dem Spagat zwischen Familienernährer und der Vaterschaft ablehnen. Über das "perfekte Projekt Kind", die Frage, ob die Politik der ÖVP Teil des Problems ist und darüber, was Männer eigentlich wollen, sprach er mit Katrin Burgstaller.
***
derStandard.at: Sie haben einmal gesagt, die Einstellung der Gesellschaft zu Kindern muss sich verändern. Wie ist die Gesellschaft denn zu Kindern eingestellt?
Mazal: In vielen öffentlichen Kommunikationen, insbesondere auch in der Arbeitswelt, wird das Kind heute als eine Einschränkung empfunden und dargestellt. Kinder gelten als Hindernis in der beruflichen und persönlichen Entfaltung von Frauen und Männern. Kinder werden oft als Karrierehemmnis kommuniziert und erfahren. Das ist ein klares Indiz dafür, dass wir Kinder nicht als positiv und bereichernd, sowohl für die Individulabiografie als auch für die Gesellschaft empfinden.
derStandard.at: Man hört öfters von Bürgern, die gegen Lärm aus benachbarten Kindergärten mobil machen. Glauben Sie, dass Kinder auch im persönlichen Erfahrungsbereich als Problem gelten?
Mazal: Für mich ist es sehr fragwürdig aus Einzelphänomenen einen Gesamtrückschluss zu ziehen. Ich sehe im Privatbereich sehr viel positives Engagement für Kinder. Ich hoffe, dass das Einzelfälle sind. Wenngleich die breite öffentliche Kommunikation dieses Einzelfalles die Wahrnehmung bestimmt. Das viel größere Problem ist das Kind- und Karrierethema.
derStandard.at: Früher galten Kinder als Inbegriff des Soliden. Würden Sie dem zustimmen?
Mazal: Ich würde das nicht mit Solidität verwechseln. Ich würde sagen, das ist ein Mensch, der sich auch der Unplanbarkeit und der Offenheit des Lebens stellt. Jeder, der Kinder hat und mit Kindern lebt, weiß, dass das Planbare und Solide für diese Lebenssituation nicht zutrifft. Wer sich mit dem Kinderthema konfrontiert, muss auch bereit sein, sich dem Unplanbaren zu stellen.
derStandard.at: Werden Kinder heute stärker als früher als Risikofaktor wahrgenommen?
Mazal: Kinder werden mit Sicherheit unter zwei Gesichtspunkten anders wahrgenommen als früher. Auf der einen Seite gibt es einen enorm hohen Anspruch an das Individuum. Man möchte mit dem Kind ein perfektes Projekt hinlegen. Das war früher nicht der Fall. Das Kind wurde früher mit einer größeren Selbstverständlichkeit erlebt und nicht als Zwang zu einem perfekten Projekt. Kind wird in Zusammenhang mit der Überforderung, die aus dem Idealbild entsteht, als Einschränkung wahrgenommen. Junge Menschen sagen zum Beispiel oft, "zuerst möchte ich noch viel reisen, zuerst muss ich noch viel erleben, dann kriegen wir Kinder". Das sind für mich auch bedrückende Zugänge. Damit zeigen diese Menschen, dass sie Kinder als vorläufiges Ende vom guten Leben assoziieren. Das ist eine verkürzte Wahrnehmung, die die Gesellschaft, die Werbung, die Arbeitswelt, kommuniziert.
derStandard.at: Auch Männer tragen zur geringen Geburtenrate bei. Neben dem Geburtenstreik spricht man von der Zeugungsverweigerung. Was ist das Problem der Männer?
Mazal: Dazu gibt es unterschiedliche Theorien und das Thema ist noch nicht sehr gut beforscht. Zum Teil führen das Forscherkollegen darauf zurück, dass jetzt Männer in die Familienphase treten, die selbst in Kleinstfamilien aufgewachsen sind, dementsprechend gestalten sie ihre eigene Familiengründung. Allerdings ist dieser Effekt in anderen Ländern, wo Männer ebenfalls aus Kleinstfamilien kommen nicht beobachtbar. Das ist ein statistisches Sonderphänomen in Österreich. In Österreich nimmt der Kinderwunsch der Männer signifikant ab, während das in anderen Ländern nicht der Fall ist.
derStandard.at: Warum wollen immer weniger Männer in Österreich Kinder bekommen?
Mazal: Das ist auf viele Faktoren zurückzuführen. Das mag zusammenhängen mit dem als stark männerfeindlich empfunden Scheidungsfolgenrecht. Viele Männer mögen sich denken, wenn es zu einer Scheidung kommt, sehen sie ihr Kind nicht mehr und dürfen nur mehr dafür bezahlen. Valide erforscht ist die Ursache noch nicht. Wir haben zu wenig Geld für komplexe Männerforschung in Österreich.
derStandard.at: Sie haben bei einer Podiumsdiskussion gesagt, von Männer wird einerseits erwartet, dass sie die Familie ernähren und andererseits auch ein aktives Familienleben führen. Sind sie damit überfordert?
Mazal: Die Erwartungshaltung an die Männer ist nach wie vor sehr traditionell und ist gleichzeitig angereichert mit der Erwartung, er muss sich auch um die Familie mehr kümmern. Das ist ein Spagat, den junge Männer mit Sicherheit auch ablehnen.
derStandard.at: Und was wollen die Männer eigentlich? Wollen sie arbeiten oder sich mehr um die Kinder kümmern?
Mazal: Junge Männer wollen die Erwerbsarbeit nicht aufgeben, möchten sich aber auch stark an die Familie orientieren.
derStandard.at: Was ist die Lösung?
Mazal: Männer sollten weniger in der Erwerbsarbeit tätig sein, sich dafür mehr der Familie widmen. Und umgekehrt. Frauen sollten sich mehr der Erwerbsarbeit zuwenden, dafür weniger Familienarbeit leisten. Das wünschen sich die jungen Menschen. Aber die Arbeitswelt muss ihnen das auch ermöglichen. Wenn ich im Hörsaal frage, "was erwarten Sie sich?" Sagen alle: "Wir wollen arbeiten und eine Familie gründen." Wenige Jahre später dreht sich das Bild. Der Mann ist am Überstundentrip und sagt, er muss Karriere machen, man erwartet ja von mir, dass ich viel Kohle bringe. Die Partnerin ist oft frustriert, weil sie merkt, sie wird nicht auf den Karrieretrip gelassen, weil die Familienfrage nicht gelöst ist.
derStandard.at: Sie hat keine Kinder und macht trotzdem keine Karriere?
Mazal: Sie macht trotzdem keine Karriere, weil ihr vom Arbeitgeber unterstellt wird, sie wird womöglich schwanger. Die Frage, ob die Familienplanung abgeschlossen ist, sollte kein Arbeitgeber mehr stellen. Sie ist letztlich rechtswidrig. In der Sonntagsrede geben sich Unternehmen familienfreundlich in der konkreten Handlung wird bei einer Schwangerenmeldung Panik signalisiert. Nach dem Motto: Wie stellen sie sich das vor, wie soll es weiter gehen.
derStandard.at: Egal ob eine Frau Kinder hat oder nicht, sie ist jemand, der potenziell schwanger wird oder durch Krankheit des Kindes ausfällt? So werden Frauen in der Arbeitswelt wahrgenommen?
Mazal: Ja. Und genau deshalb sollte man den Männern ermöglichen, dass sie sich um ihre Kinder kümmern. Dann reduziert sich die Problemlage für die Frauen.
derStandard.at: Wenn Familien ihre Kleinkinder extern betreuen lassen, werden die Mütter nach wie vor in unserer Gesellschaft als Rabenmütter wahrgenommen. Versagen hier nicht gerade auch konservative Politiker?
Mazal: Ich bin mir nicht sicher, ob Konservative wirklich an diesem Meinungsbild in der Gesellschaft so stark beteiligt sind. Vor zwei Jahren hat der katholische Familienband eine Veranstaltung gemacht unter dem Titel "das Ende der Rabenmütter". Manchmal sind diese angeblich so konservativen Kreise weiter, als sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden.
derStandard.at: Gerade die "Familienpartei" ÖVP strapaziert den Leistungsbegriff vielfach. Erzeugt man so ein gedeihliches Klima, in dem viele Kinder zur Welt kommen sollen?
Mazal: Ich sehe da kein Problem, wenn man - dies betrifft vor allem die Wahrnehmung - auch jene Leistung anerkennen würde, die in der Betreuung und Erziehung von Kindern steckt. Die Frage "arbeitest du oder bleibst du bei den Kindern" ist da sehr verräterisch, weil sie signalisiert, dass Kindererziehung keine Arbeit sei. Der Leistungsbegriff wird nur dann ein Problem für die Familie, wenn als Leistung ausschließlich die Leistung im Erwerbsprozess anerkannt wird. Das ist aber, soweit mir bekannt, gerade nicht die Linie der ÖVP.
derStandard.at: Die Wirtschaft verlangt von den Jungen Flexibilität und globale Verfügbarkeit. Auch die ÖVP gilt als wirtschaftsfreundliche Partei. Ist sie mit diesem Programm vielleicht auch ein Teil des Problems?
Mazal: Ich glaube, dass Wirtschaft und Familie nicht als gegensätzliche und nur schwer zu vereinbarende Lebensbereiche gesehen werden dürfen. Im Gegenteil: Wirtschaft braucht Familie und umgekehrt. Unternehmen müssen endlich einsehen, dass sie gute Arbeitskräfte finden, wenn sie ermöglichen, das Familienthema zu lösen. Insofern sollten Unternehmen in puncto Flexibilität mit gutem Beispiel vorangehen und jene Flexibilität, die sie von Mitarbeitern fordern, selbst unter Beweis stellen, wenn Mitarbeiter ein Familienproblem haben. Ich kenne etliche Unternehmen, denen das sehr gut gelingt, und sehe, dass sich dieser Zugang auch wirtschaftlich lohnt. In Zukunft wird es übrigens im Kampf um knapper werdende qualifizierte Mitarbeiter wichtig sein, wenn man den Arbeitnehmern ein Angebot auch unter dem Blickwinkel der Vereinbarkeit von Familie und Erwerb machen kann. So gesehen ist es wirtschaftsfreundlich, wenn man die Wichtigkeit des Familienthemas betont.
Und schließlich ist noch zu bedenken, dass "Flexibilität" zwar ein hoher Wert ist, dass es aber auch andere Werte - etwa „Stabilität" - gibt. Letztlich geht es darum, eine ausgewogene Balance zwischen diesen Werten zu finden, was auch im Interesse der Unternehmen ist: Für mich ist Wirtschaftspolitik nur dann gut, wenn sie auch für Familien gut ist. Insofern freue ich mich auch darüber, dass Bundesminister Mitterlehner derzeit wirklich versucht, Wirtschaftspolitik und Familienpolitik zu verbinden.
derStandard.at: Die Großeltern von heute sind vielfach mobiler als frühere Generationen. Sie stehen für die Betreuung ihrer Enkel nicht mehr in dem Ausmaß wie früher zur Verfügung. Welche Konsequenzen hat das?
Mazal: Tatsächlich müssen sich junge Eltern die Kinderbetreuung heute in stärkerem Maß unabhängig von ihren Eltern organisieren als früher. Dies geschieht auch insbesondere durch neue soziale Netze, etwa im Freundeskreis. Und außerdem kann man - trotz mancher Schwächen - heute doch ein viel breiteres außerfamiliales Angebot an Kinderbetreuung als früher zurückgreifen, das im Übrigen auch weiterhin mit vielen öffentlichen Geldern ausgebaut wird. (Katrin Burgstaller, derStandard.at, 5. Juli 2011)
WOLFGANG MAZAL, geboren 1959 in Wien, ist Professor für Arbeits- und Sozialrecht an der Universität Wien und Leiter des Österreichischen Instituts für Familienforschung.
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Weshalg genau das römische Reich verschwunden ist, ist heute immer noch Gegenstand von Forschung. Das mit der Dekadenz ist aber eher ein Hoax und wissenschaftlich aus heutiger Sicht nicht zu halten.
wie ein Hypokaustus oder eine Wasserleitung gebaut wird, oder wie man eine Straße aufrecht erhält, dafür war man christlich orientiert (wie später auch im oströmischen Reich / Constantinopel und so.) Toll. Der Fortschritt hat 1500 Jahre Pause gemacht. Super.
ich weiß, dass man nicht von einem fall auf alle schließen kann, ich kann nur sagen, dass ich bei den uni-absolventinnen bei weitem nicht die einzige bin, bei der's folgendermaßen aussieht:
- alter 27
- studium abgeschlossen, mit viel glück eine teilzeitanstellung gefunden (trotz sieben jahren berufserfahrung)
- kann von einem job allein nicht leben, deswegen noch zwei andere (freier dienstvertrag, einkommenssteuerpflichtig, am ende bleibt davon nicht viel übrig)
- beim lebensgefährten gleiche situation
- gemeinsames einkommen reicht gerade so für's überleben
- für die jobs ist eine hohe flexibilität nötig (wochenenddienste etc.)
- fortbildungen sind absolut notwendig und auch gefordert
fazit: kinder weder zeitlich noch finanziell drin
ein Handwerk zu lernen? Somit wären sie und ihre Lebensgefährtin seit 12 Jahren im Arbeitsprozess und hätten, so sie ein guter Handwerksgeselle oder vielleicht schon Meister wären, ein solides Einkommen.
Aber sie wären ein Prolo, was sie nicht sein wollten und wollen.
punkt eins: besser lesen, dann hätten's geschnallt, dass ich weiblich bin, aber was soll's
punkt zwei: wenn ich lehre gemacht hätte, dann würd' ich vermutlich mehr als jetzt verdienen. aber wer sagt, dass mir mein job spaß gemacht hätte? und mir vorzuwerfen, ich wolle kein "prolo" sein, ist wohl das anmaßendste überhaupt! überheblich bin nicht ich, sondern sie! nur, weil ich studiert hab, bin ich noch lang kein snob, sie ignoranzler!
1) Hinterher ist man immer gescheider.
2) Gerade den Menschen, die heute so um die 30 sind, wurd in ihrer Kindheit und Jugend fast eingebläut, sie müssten einen möglichst hohen Bildungsgrad erreichen, damit sie es später einmal gut haben. Denn Akademiker verdienen nach ihrem Studium so gut, dass sie die Handwerker bald einholen, usw.
Blöd nur, dass sich das aus heutiger Sicht oft als unwahre Prognose herausstellt.
So ähnlich möchte ich auch argumentieren: Was für einen exzessiven Lebensstil muss man haben, um als Akademikerpärchen (trotz möglichen Teilzeitjobs) nicht über die Runden zu kommen ??? Habe selbst die längste Zeit von deutlich unter € 1.000.- pro Monat gelebt und mir dabei oft noch ein wenig zur Seite legen können, auch das geht!
Aber die Ansprüche sind heutzutage oft schon dermassen hochgeschraubt, dass selbst bei jungen Leuten Fixkosten (!) jenseits der € 1.000.- bereits traurige Realität sind .....
Herzlichst
schon mal die wohnungspreise in der stadt salzburg plus umland angeschaut?? da gehen für miete plus fixkosten 700 euro jedes monat weg (und nein, es ist kein penthouse mit blick über die altstadt, zwei-zimmer-wohnung mit mini-küche, dafür ohne isolierung). auto ist für die jeweils drei jobs unabdingbar (die viel geforderte flexibilität, nicht wahr). also bitte: wohnen und fahrbarer untersatz sind ja wirklich alles andere als ein luxus, sondern standard! oder soll ich unter der brücke schlafen? und die zeiten sind vorbei, wo man als akademiker üppig verdient hat. in diesem sinne: nicht ich bin realitätsverweigerer, sondern sie!
Es ist aber schon ein Unterschied, ob Sie nur sich selbst über die Runden bringen müssen oder für andere mitverantwortlich sind. Alleine kann man recht gut mit sehr wenig auskommen, wenn es denn sein muss.
Ich sehe jedoch bei Posterin pistepirkko eher die Frage wie man, wenn man zu zweit kaum finanziell gut(!) auskommt, zu dritt auskommen soll. Vor allem, wenn es dabei zu unvermeidbaren Einbußen im gemeinsamen Einkommen kommt. Wenn dann noch das eine oder andere Arbeitsverhältnis unsicher oder nur befristet ist, fehlt einfach die Sicherheit, mit Kind *nicht* zwangsläufig unter die Armutsgrenze zu rutschen.
sonst hätten sie ja einen mann gefunden der ihre gene haben will und hätten ihre biologisch wertvollste zeit nicht damit verschwendet ein studium das sich als brotlos herausstellt zu absolvieren was sie zusätzlich auch noch als dumm entlarvt.
Wenn man nicht überall neue Sachen kauft und eventuell auch auf (im)materielle Unterstützung aus der Familie zurückgreifen kann, ist das Großziehen eines Kindes überhaupt kein Problem, die staatlichen Förderungen sind sehr großzügig.
Man muss vielleicht im einen oder anderen Bereich Abstriche machen, aber wenn man tatsächlich hinter einem Kinderwunsch steht, dann ist das sicherlich kein Problem.
genau mein fall. also ich denke als freiberufler über vieles nach: die steuererklärung, meinen kaputten traktor (fiat punto), meinen kaputten lattenrost...und immer wieder dringt die frage in mein hirn: wie kann ich mir das alles leisten? und überhaupt: wenn ichs schon fast nicht pack, mir die jahreskarte für die wiener linien zu kaufen, warum soll ich mir dann ein kind anschaffen? und ich bin sicher nicht so ein schnösel-fritzi, der dann bei den eltern vorstellig wird...
nicht ewig aber bei kleinen Kindern kann man sich mit den staatlichen Leistungen schon durchgfretten. Schauen sie sich das an auf help.gv.at und sehen sie selbst. Vom Studium her sind sie doch sicher gut vernetzt wegen Kinderwagen/Gewand-Tausch etc.? Aber "mehrere Dienstverträge" ...so eine Konstellation ist doch nicht immer NUR aufgezwungen. Da bleibt man gerne drin hängen weil es eine Illusion von mehr Freiheit vermittelt ;)Womöglich wär alles leichter wenn sie vorübergehend(!) von ihrem Level heruntergehen zu Gunsten einer Anstellung? Sind sie da schon einmal ehrlich mit sich ins Gericht gegangen??
das berufsleben ist einfach zu tödlich für die familie geworden. es ist, als wollte "die natur" mittels "zivilisation" die überbevölkerung rückgängig machen. dann bleiben immer älter werdende singles auf psychopharmaka und designerdrogen übrig. aber ist das noch menschlich? ist zivilisation notwendig unmenschlich oder lässt sie sich doch noch zu einem instrument der evolution transzendieren das
BEDINGUNGSLOSE GRUNDEINKOMMEN für alle (auch für kinder)
ermöglicht freiwillige arbeitslosigkeit ohne verelendung und gesellschaftliche desintegration sowie eine renaissance der familie. und es zieht die logische konsequenz aus der arbeitsplatzvernichtung durch die digitale automatisierung. es wird ohnedies nie wieder vollbeschäftigung geben.
Wenn wir noch eine Zukunft haben wollen müssen wir alle WENIGER arbeiten, WENIGER kaufen, WENIGER verreisen und WENIGER Kinder haben. Dazu müssen wir unseren Kindern beibringen, wie man seine Freizeit sinnvoll und resurcenschonend nutzt. Und uns eingestehen, dass "Schaffe, schaffe, Häusle baue" definitiv eine Sackgasse war.
..... würd' ich so unterschreiben, jedoch nicht was die Gleichsetzung von (Menschen)Leben (=Kind) mit Konsum und Besitz betrifft.
WENIGER besitzen, weniger herumhecheln und -hetzen, weniger "Must haves", weniger Status- und Anspruchsdenken, und dafür MEHR Leben(squalität), was dann auch mehr Freiraum für (potentielle) Kinder lässt - das wär' genial !!
Herzlichst
Wenn jemand einfach keine Kinder haben möchte, dann kann er/sie sich in diesem Forum folgendes anhören:
- Egoist/Hedonist
- Karrieregeil
- Geldgierig
- Keine soziale "Ader"
- Kriegt keinen Partner ab
Unglaublich freche Unterstellungen oder? Warum so aggresiv? Gibt es jetzt in Österreich eine Pflicht Kinder zu zeugen? Wieso fällt es den sendungsbewußten Zeugungsüberzeuger hier im Forum so schwer zu akzeptieren, dass nicht alle Menschen Nachwuchs haben wollen, dass manche unglücklich im Leben sind, wenn sie entgegen ihrer Wünsche Kinder zeugen und aufziehen müssten? Der Begriff "Wunschkind" muss auch "Wunschkinderlosigkeit" implizieren, sonst wär's ein "Pflichtkind".
Mal ehrlich...
Bruce Campbell
Unterhaltszahlungen für zwei Kinder (ab 10 J) zwischen 600 und 1200 € monatlich.
Wenn man Glück hat, sieht man die Kinder 2-3 mal im Monat.
Kaum oder keine Rechte bei der Kindererziehung.
Man wird zum samenspendenden Testosterontrottel degradierd....
Danke
Das Witzige ist ja, dass die Feministinnen das Patriarchat bekämpfen wollen. Aber kann das so gelingen? Die moderne, gebildete und fortschrittliche Frau kriegt ca. 1 Kind im Schnitt. Ist das nicht erschreckend, dass ausgerechnet diese, wo sie es sich doch durchaus leisten könnten, so wenig Kinder kriegen?
Besser wäre ein Grundeinkommen nur für Kinder. Ausbezahlt kriegt man aber kein Geld sondern nur Gutscheine, mit welchen man nur Käufe tätigen kann, welchen Kindern direkt zugerechnet werden können. (z.B. Kinderkleidung, Essensgutscheine für Schule, Kindergarten, Babynahrung, Spielzeug, etc.)
Super Methode, welche auch die Inflation berücksichtigt.
In Europa, yep das ist Teil des Globuses gibts es einen massiven Nahrungsüberschuss seit über 60 Jahren.
Und der technische Standard sowie Qualität der Ackerflächen lassen auf keine massive Reduktion in den kommenden Jahrzenten schließen.
Auch Platz gibts genug, mit Energie läßt sich gut haushalten.
Also, falls ein Bobo aus persönlichen Gründen keine Kinder bekommen will, mag das legetim sein.
Dern Schwachsinn der "globalen Betrachtung" kann man sich sparen.
Mutter Erde, der Felsbrocken ist euer Nachwuchs schei*egal.
Und dem europäischen Ökosystem ebenso ;)
Es zwingt Sie ja niemand, bei dem "antiautoritären Erziehungstrend" mitzumachen -
Sie können ja auch Peitsche und Holzscheitel zum drauf Knien einsetzen.
(Nur: Verraten Sie mir bitte kurz Ihren Namen und Anschrift -
ich würde jetzt bezüglich Ihnen sicherheitshalber einmal das Jugendamt in Kenntnis setzen...)
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