"In der EU herrscht eine Doppelmoral"

Der Philosoph und Politologe Charles Taylor denkt im Interview über die Krise der liberalen Demokratie am Beispiel Europa nach

Michael Freund fragt ihn nach Auswegen aus den gegenwärtigen Problemen.

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STANDARD: Sie sind politischer Philosoph, Historiker, Theoretiker der kommunitaristischen Bewegung, bekennender Katholik. Wenn Sie über die Frage, ob die liberale Demokratie in Gefahr ist, nachdenken: In welchem Rahmen?

Taylor: Zunächst als politischer Philosoph. Natürlich kommen auch die Ökonomie und die Soziologie ins Spiel. Das kann man gar nicht auseinanderhalten. Als erstes fällt mir jedenfalls Europa ein, weil ich auch zur Zeit hier lebe, seine Reaktionen auf die Migranten. Sie gehen in Richtung Ausschließen, Angst, Misstrauen. Das halte ich für sehr gefährlich, weil es die Entfremdung verstärkt, Integration erschwert - und das ist das wirklich große Problem für jede liberal-demokratische Gesellschaft. Sie kann viel weniger liberal werden, mehr auf das Recht der Mehrheit pochen (majoritarian). Eine rein mehrheitliche Demokratie würde bedeuten, dass wir uns um die Rechte der Minderheiten nicht mehr kümmern.

STANDARD: Sehen Sie diese Gefahr im gegenwärtigen Europa?

Taylor: Ja. Als zweite große Aufgabe sehe ich nämlich, wie alle Mitglieder der EU zu den für alle gleichen Gründungsprinzipien angehalten werden können. Wenn sich eine Regierung wie die ungarische entwickelt: Was macht man dann? Es gibt ja keinen Mechanismus, wie man solche Fälle aus der Union hinauswirft, oder nur solche mit sehr schmerzhaften Folgen. Es herrscht ein doppelter Standard: Länder, die neu dazukommen wollen, müssen gut dastehen und sich zu den europäischen Prinzipien bekennen. Aber was passiert, wenn Länder, die schon dabei sind, diese Prinzipien verletzen?

STANDARD: Was passiert wirklich?

Taylor: Das ist genau die Frage. Irgendeinen Ausschlussmechanismus muss es wohl geben.

STANDARD: Das könnte langfristig die EU ruinieren.

Taylor: Das könnte es. Aber man kann andererseits nicht ewig Verstöße gegen die Prinzipien tolerieren. Es gibt noch ein Drittes, das mich beunruhigt, die Folge der Finanzkrise, die sich gerade in Griechenland zuspitzt. Die Frage lautet: Kann das ohne eine europäische Zentralisierung der Wirtschaftslenkung weitergehen? Wobei das Gegenstück dann eine größere Solidarität bei der Umverteilung wäre. Die einzelnen Länder haben genug zentrale Macht, um schwachen Regionen zu helfen. Das hat die EU auch seinerzeit in der Phase gemacht, als es darum ging, den mediterranen Ländern zu helfen; da gab es viel Transfer. Aber jetzt herrscht das große Zögern. Die Finnen sagen, warum sollen wir für die Leute das unten zahlen? Die Deutschen auch, und Merkel steht unter entsprechendem Druck. Ich weiß nicht, wo das enden soll. Die gegenwärtige Politik wird jedenfalls nicht funktionieren.

STANDARD: Sie meinen immer mehr Austerity für die Griechen, immer größere Deflation?

Taylor: Ja. Und sie werden das nie zurückzahlen. Unter anderen Umständen vielleicht. Aber nicht, wenn man sie in eine massive Wirtschaftskrise hineinzwingt. Ich denke, dass Brüssel sich nicht der Tatsache stellt, dass die Griechen einfach mehr Hilfe brauchen. Ohne jetzt Kanada hervorheben zu wollen, aber wenn wir so einen Landesteil hätten, würden wir ihn nicht vertrocknen lassen. Das meine ich damit, dass es innerhalb eines Landes leichter geht.

STANDARD: Wenn die liberale Demokratie wirklich in Gefahr ist: Was wären mögliche Strategien, um ihren Zerfall zu verhindern, bzw. gibt es brauchbare Alternativen?

Taylor: Ich glaube nicht, dass es sie gibt, aus zwei Gründen: Zunächst kann kein anderes System eine friedliche Integration in unsere Welt leisten - ich meine jetzt Europa oder Nordamerika. Wir leben nicht in einem Land wie Saudi-Arabien, wo Maßnahmen einfach auf nicht-demokratische Weise von oben verordnet werden. Zweitens kann man in Europa, dessen ganze Existenz auf liberal-demokratischen Prinzipien aufgebaut ist und in das man nur beitreten kann, wenn man diese Prinzipien bejaht, nicht einfach etwas völlig anderes probieren. Das ist undenkbar. Das wäre übrigens in Kanada genauso. Wir könnten nicht unsere fundamentalen Prinzipien abändern, ohne immensen Zorn zu provozieren.

STANDARD: Es wird gelegentlich auf die Zwischenkriegszeit verwiesen, wo auch die Wirtschaftskrise politische Instabilitäten zur Folge gehabt hat. Dann heißt es zwar, die Perioden seien nicht vergleichbar. Aber sind sie es wirklich in keiner Weise?

Taylor: Das war mein Punkt vorhin. Nehmen wir an, ein europäisches Land geht in diese rechts-autoritäre Richtung. Die Politiker würden dann Rückzieher machen.

STANDARD: Und wenn sie's nicht tun? Und wenn das nicht in einem marginalen Land passiert, sondern in einer der großen Mächte Europas?

Taylor: Nehmen wir Frankreich als Beispiel. Sollte jemand wie Le Pen an die Macht kommen, dann ergäbe das eine derartig große Entfremdung in der Bevölkerung, dass es Frankreich zerreißen würde.

STANDARD: Beruht das auf Empirie?

Taylor: Ja. Zur Zeit sagen 70 Prozent der Franzosen, dass sie nie eine rechtsradikale Partei wählen würden. Das verschwindet nicht über Nacht. Okay, es könnte auf knapp 50 Prozent sinken....

STANDARD: Eben. Und dann wäre fast die Hälfte für rechts außen. Das würde vielleicht das Land zerreißen. Was dann?

Taylor: Wir müssen noch etwas berücksichtigen. Wir leben in einer stark globalisierten Welt. Frankreich ist in der EU, und die ist global wirtschaftlich und politisch vernetzt, auf einer liberal-demokratischen Ebene. Die Konsequenzen einer Rechts-außen-Regierung wären gravierend.

STANDARD: Sie haben öfters auf die mangelnde Solidarität in der amerikanischen Gesellschaft verwiesen, etwa im Gesundheitswesen. Ein solches Land bzw. deren Regierung würde die mangelnde Solidarität in Frankreich kaum stören.

Taylor: Nun, die Amerikaner brauchen nicht nur Immigranten, sie sind selbst welche gewesen. Xenophobe Politik würde sie also schon stören. Wenn andererseits Europa seine sozial-marktwirtschaftlichen Prinzipien über Bord werfen würde - was kaum vorstellbar ist -, dann wäre Washington davon sehr angetan. Aber Immigranten aufs Korn zu nehmen: Das kommt nicht gut an.

STANDARD: Sie glauben also nicht, dass man aufgrund der Finanzkrise Befürchtungen wie seinerzeit haben sollte? Ist es nicht wieder ungezügelter Kapitalismus, der zu Panikmaßnahmen führt?

Taylor: Wir haben gelernt, dass die früheren Auswege aus der Krise nicht funktioniert haben. Und zur Zeit bietet sich keine Alternative an, die in Europa anwendbar wäre. Ja, wir könnten Chinesen werden. Dann müssten wir die liberale Demokratie total auslöschen und die Wirtschaft auf "aufgeklärte" Weise kontrollieren. Oder wir könnten den halben Weg in diese Richtung gehen wie Putin, der mit seinem Regierungsstil und seinem Freunderl-Kapitalismus die Wirtschaft schädigt.

STANDARD: Gibt es einen Ausweg?

Taylor: Nach dem suchen wir alle. Wir müssen einen Weg innerhalb der liberalen Demokratie finden, um nicht dem Casino-Kapitalismus ausgeliefert zu sein. Es schwirren gute Ideen herum, die man ausprobieren sollte.

STANDARD: Zum Beispiel?

Taylor: Die Tobin-Steuer zum Beispiel. Sie kostet im Einzelnen sehr wenig. Sie stellt eine Abschreckung vor allzu frivolem Spekulieren dar. Und sie füllt einen Fond, den man etwa dazu verwenden kann, die Wirtschaft zu stabilisieren und den ärmeren Ländern zu helfen. Weiter bräuchten wir etwas, das allerdings anspruchsvoller ist: ein Regelsystem für die Banken, dem sich die G-20 anschließen müssten. Mit einem solchen internationalen Abmachung, dem sich natürlich auch die USA anschließen müssten, könnte man schon Einiges erreichen. Sie würde dan Kapitalismus nicht abschaffen, aber die Exzesse verhindern.
Sarkozy hat es vorgeschlagen. Er schlägt ja vieles vor, und nicht alles davon ist schlecht. (Michael Freund, DER STANDARD, Printausgabe, 25./26.6.2011)