"Man kann ja nicht einmal tot sein"

Der Mathematiker Rudolf Taschner hält Gerechtigkeit für eine Illusion und Gelassenheit für das Wichtigste im Leben

Der Mathematiker Rudolf Taschner hält Gerechtigkeit für eine Illusion und Gelassenheit fürs Wichtigste im Leben. Warum ihm die Unendlichkeit näher ist als die Null, was das Unsagbare am Endlich-Sein ist und wo ihn selbst das Heimweh überfällt, erfragte Renate Graber.

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STANDARD: Was sagt Ihnen 15444?

Taschner: 15444? Eins-fünf-vier-vier-vier? Ich weiß nicht, ein Datum vielleicht?

STANDARD: Es ist die Nummer eines Kontos, hinter dem die Justiz Karl-Heinz Grasser vermutet.

Taschner: Ach ja, Sie suchen einen Konnex zwischen Nummer und Grasser.

STANDARD: Eine Idee?

Taschner: Nein. Das ist nicht einmal eine Primzahl.

STANDARD: Was fasziniert so an Primzahlen?

Taschner: Dass man nicht ganz genau weiß, wie sie aufeinander folgen. Sie tun das ganz wirr, es gibt riesige Abstände und dann wieder Primzahlzwillinge wie 17 oder 19, die sich nur um zwei unterscheiden. Aber kein Mensch weiß, ob es unendlich viele solcher Zwillinge gibt. Carl-Friedrich Gauß haben sie sehr fasziniert: Statt in gefährlichen Situationen zu beten, hat er die nächsten Primzahlen errechnet.

STANDARD: Und Blaise Pascal hat gerechnet, um sein Kopfweh los zu bekommen.

Taschner: Alle bekommen Kopfweh, wenn sie sich mit der Mathematik beschäftigen, Pascal hat sie betrieben, um es los zu werden.

STANDARD: Sie lehren an der Uni, bringen im math.space Kindern wie Erwachsenen die Mathematik lustvoll näher, beschäftigen sich mit Philosophie. Jemand nannte Sie einen Universalgelehrten ...

Taschner: Ein schönes Wort. Das wär' ich sehr gern. Wobei, Professor ist auch ein schöner Begriff, der steht auf meiner Visitenkarte.

STANDARD: Vielleicht steht am Grabstein dereinst "Gelehrter". 

Taschner: Ach, auf meinem sollen nur der Name und die zwei Jahreszahlen stehen. Ist doch ganz egal, was am Grabstein steht: Die Welt ist ja vorbei, wenn man tot ist. Man kann ja nicht einmal tot sein.

STANDARD: Weil man nicht mehr "ist"?

Taschner: Entweder "tot" oder "sein": Beides geht nicht. 

STANDARD: Wie sagt man dann?

Taschner: Schwierig. Da bricht alle Logik zusammen.

STANDARD: Nochmal kurz zu Grasser. Interessiert Sie diese Causa?

Taschner: Haben wir keine anderen Sorgen?

STANDARD: Wenn wir uns nicht mit den Niederungen der Politik beschäftigen: Laufen wir da nicht Gefahr, das Wichtige in der Politik zu vernachlässigen?

Taschner: Das sind keine Niederungen, das ist Kehricht.

STANDARD: Der interessiert den Wissenschafter nicht, weil er keine Geheimnisse darin vermutet?

Taschner: Das ist alles sehr offensichtlich, und es geht auch nicht nur um Gesetze oder Schuld und Unschuld. Es gibt doch den Anstand, aber unsere Gesetze ersetzen ihn. Die Leute werden durch Gesetze pädagogisiert und verlernen so den Anstand, das ist fürchterlich. Sie interessieren sich nicht mehr für das Savoir-vivre, das ist schade.

STANDARD: Das Wort anständig kann ja ziemlich missbraucht werden. Göring hat bei seiner Verhaftung gesagt, "Jetzt habe ich wenigstens zwölf Jahre anständig gelebt."

Taschner: Unglaublich, das war ein anderer Anstand; das Zyankali hatte er schon in der Tasche, als er das gesagt hat.

STANDARD: Damit hat er sich seinem Prozess entzogen. Waren die Nürnberger Prozesse in Ihren Augen gerecht?

Taschner: Das kann man bei Prozessen nie sagen, denn wir können mit Urteilen kein Leid aufheben. Was ist mit den Menschen, die in Srebrenica ihre Familie verloren haben? Bringt ihnen der Prozess gegen Ratko Mladic das Gefühl, der Gerechtigkeit werde Genüge getan? Hätte bin Laden vor ein Gericht gehört?

STANDARD: Was meinen Sie?

Taschner: Man muss anderswo ansetzen. Der Begriff Krieg hat sich verändert. Früher gab es eine Kriegserklärung, dann wurden Söldner eingestellt fürs Kämpfen, die wussten, dass es um ihr Leben geht ...

STANDARD: ... der anständige Krieg.

Taschner: Sozusagen. Napoleons Kriege waren dann schon schlimm, und der erste ganz schreckliche Krieg war der Amerikanische Bürgerkrieg ab 1861: das erste große Schlachten. Heute führen Staaten gegen Staaten Krieg oder NGOs gegen Staaten...

STANDARD: Welche NGOs führen Kriege?

Taschner: Al Kaida ist so etwas wie eine NGO. Aber was ich sagen will: Wo immer heute Krieg geführt wird: Man hält sich nicht mehr an die alten Regeln, was man nicht einmal im Kriegsfall machen darf. Immanuel Kant hat diese Regeln aufgestellt, Brunnenvergiften etwa. Es gibt Dinge, die darf man selbst im Krieg nicht tun, weil sonst kein Friedenschließen mehr möglich ist. Dann bleibt nur mehr die Vernichtung. Das haben wir bei Hitler und seinem Russland-Feldzug gesehen. Al Kaida kämpft auch so, und darum haben die Amerikaner bin Laden vernichtet.

STANDARD: Es gibt ja auch noch das "gerechte Vergessen". Im Westfälischen Frieden 1648, nach dem 30-jährigen Krieg, hat man das postuliert oder Churchill nach dem Zweiten Weltkrieg. Österreich ist im Vergessen ja besonders gut.

Taschner: Das heilsame Vergessen, das gibt es. Aber wenn Sie von Österreich reden: Wir kauen nicht an der Zeit 1938 bis 1945, sondern an 1934 bis 1938. Was da herumgeredet wird, dabei war der Bürgerkrieg bei uns im Vergleich zum spanischen eine Schießerei. Wir können diese Zeit mit ihren zwiespältigen Figuren wie Engelbert Dollfuß, der gleichzeitig Arbeitermörder und Opfer der Nazis war, oder Kurt Schuschnigg, der kämpfen hätte lassen müssen, sowieso nur historisch betrachten. Beurteilen können wir sie nicht mehr. Und vergessen kann man nur, wenn man weiß, was man vergessen will. Aber was diese Zeit betrifft, wissen wir noch gar nicht, was wir in die Scheunen der Geschichte stellen wollen - und dann ohne Emotionen bedenken wollen.

STANDARD: Apropos Savoir-vivre: 2007 hat Sie Kanzler Alfred Gusenbauer auf den Opernball eingeladen. Sie sind hingegangen?

Taschner: Sicher, das Kanzleramt hat angerufen und uns gefragt. Wir dachten, das sei ein Fake ...

STANDARD: Der Ö3-Mikro-Mann? Aber den kennen Sie eher nicht.

Taschner: Doch, kenne ich. Qualtinger hat diese Fakes übrigens auch gemacht. Bei uns war es keiner, und der Ball war sehr schön.

STANDARD: Sie tanzen gern?

Taschner: Mit meiner Frau sehr gern. Obwohl sie erklärt, ich könne es nicht so richtig. Aber ich werde es ihr immer wieder zeigen.

STANDARD: In Ihrem jüngsten Buch geht es um Gerechtigkeit. Wir sind hier im Café im Justizpalast und gerade an der Justitia vorbei gegangen. Wohnt hier die Gerechtigkeit?

Taschner (lacht): Das glaube ich nicht. Hier wohnen die Urteile. Gerechtigkeit ist ein diffuser Begriff und viel weiter als die Justiz das je fassen könnte. Wer kann nur gerecht sein?

STANDARD: Der besonnene Herrscher, sagt Platon.

Taschner: Ja, jetzt gibt es aber nur noch Institutionen, und die haben Agendas. Da wird es schwierig mit der Gerechtigkeit.

STANDARD: Sie halten Gerechtigkeit für eine Illusion. Lässt sich Gerechtigkeit am besten über Ungerechtigkeit definieren?

Taschner: Ja, denn die Ungerechtigkeit ist manifest.

STANDARD: Was ist denn das Gerechteste, das Ihnen je passiert ist?

Taschner: Das Gerechteste? Völlig uninteressant. Wissen Sie, das Gerechte ist gar nicht so wichtig, Gerechtigkeit ist etwas Kaltes. Der Mensch möchte mehr: Er strebt nach Glück. Wenn einem Gerechtes widerfährt, aber nicht mehr, ist man fast ein bisserl enttäuscht.

STANDARD: Das Ungerechteste in Ihrem Leben?

Taschner: Ich war ein Kind, als ich meine Eltern verlor. Das war Schicksal, aber gerecht war es nicht. Gerecht war dann, dass ich ins Gymnasium und Internat des Theresianum kam. Es war wie bei Harry Potter: herrlich.

STANDARD: Sie beschäftigen sich mit Geschichte, sagen, das Einzige, was sie uns lehrt, sei Melancholie. Sie wirken aber recht fröhlich.

Taschner: Soll ich mir deshalb eine Depression antun? Ich versuche, das Sanguinische in mir wachzuhalten.

STANDARD: Wenn man viel versteht, muss man da nicht traurig werden?

Taschner: Nein, der große Meister Eckhart, einer der tiefsten Denker überhaupt, lehrt Gelassenheit. Gelassenheit ist das Wichtigste. Was kann einem schlimmstenfalls passieren im Leben?

STANDARD: Dass es endet. Ist eigentlich die Unendlichkeit das Interessanteste in der Mathematik?

Taschner: Schon. Zahlen sagen nur: Zähl mich weiter. Das Tolle ist, dass es ewig weitergeht.

STANDARD: Beunruhigt das nicht?

Taschner: Im Gegenteil. Das ist wie Weihnachten: Wurde Ihr Wunsch erfüllt, ist es vorbei und Sie spüren diese Melancholie der Erfüllung. Das erleben wir auch in der Politik: Unsere Träume aus den 50ern und 60ern sind erfüllt, jetzt haben wir keine Visionen mehr.

STANDARD: Die Unendlichkeit interessiert Sie mehr als ihr Gegenteil, die Null. Warum haben gerade die Inder die Null erfunden?

Taschner: Die indische Welt ist voll von Göttern, die sind im Haus, im Garten, unterm Tisch, überall. Irgendwann kommt einer drauf: Da ist nichts. Leere. Null. Er findet es herrlich. Null ist auch etwas Interessantes: Null ist ein Geheimnis.

STANDARD: Leere müsste Ihnen gefallen. Sie sagen, die Mathematik sei ohne Pathos und Kitsch ...

Taschner: Das Unpathetische ist sehr wichtig.

STANDARD: Sicher ist Ihre Wohnung nicht sehr voll geräumt.

Taschner: Wenig Bilder, keine Nippes.

STANDARD: Sie lieben die Stadt. Man sagt, Sie bekämen schon in Purkersdorf Heimweh. Wirklich?

Taschner: Stimmt. Ich liebe Wien und die Aura dessen, was hier einmal gewesen ist.

STANDARD: Hätten Sie 1900 gelebt, wären Sie sicher im Café Central neben Peter Altenberg gesessen ...

Taschner: ... und nach 1945 hätt' ich auf der Marmorplatte vom Kaffeehaustisch gerechnet. Mein Lehrer, Edmund Hlawka, hat das gemacht nach dem Krieg, als das Papier so knapp war. Der Ober hat es dann wieder abgewischt.

STANDARD: Ins Café Mozart gehen Sie so gern, weil Mozart auch ein Mathematik-Talent war?

Taschner: Er war sehr gut, konnte sehr gut kombinieren, auch vorwärts und rückwärts sprechen. Er war ein Großer, aber menschlich? Naja, sehr in sich selbst verliebt.

STANDARD: Kennen Sie ein liebenswertes Genie?

Taschner: Albert Schweitzer etwa war ein toller Mensch. Martin Buber (österreichisch-isrealischer jüdischer Religionsphilosoph; Anm.) war ein großer Mensch und tiefer Denker. Es gibt tiefe Denker, die große Menschen waren und große Denker, die minimale Menschen waren. Martin Heidegger (deutscher Philosoph und bis 1945 NSDAP-Mitglied; Anm.) etwa: menschlich eine miese kleine Figur, aber ein großer Denker. Interessanterweise sagte er nicht: "Ich denke", sondern "Es denkt".

STANDARD: Ihr Lieblingsplatz in Wien?

Taschner: Der Michaelerplatz. Da hat man alle Baustile: alte Burg, Looshaus ...

STANDARD: Jugendstil gefällt dem klaren Mathematiker am besten?

Taschner: Ich bin ja, Gott bewahre, nicht nur Mathematiker. Auch Barock ist toll, da wurde die Differentialrechnung entwickelt. Die Renaissance hatte genaue Proportionen, also Zahlenverhältnisse, im Barock hat man begonnen, durch Null zu dividieren.

STANDARD: Darf man nicht.

Taschner: Im Barock tat man es, und alles wurde anders. Und dann hat man Null durch Null dividiert. Beim Differenzieren ist es erlaubt, allerdings ist die Null als Grenzwert zu verstehen.

STANDARD: Warum ist die Null gefährlich, wie Sie sagen?

Taschner: Weil wenn Sie Null durch Null dividieren, bekommen Sie alles.

STANDARD: Schlecht?

Taschner (lacht): Das ist die Büchse der Pandora.

STANDARD: Sie sagen, die Mathematik habe das Ziel, den Zufall zu bändigen. Wäre es nicht schade um den Zufall?

Taschner: Der Zufall bekommt seinen Sinn überhaupt erst durch die Mathematik. Nehmen Sie die Wahrscheinlichkeitstheorie, mit der Sie zum Beispiel sagen können, dass Sie mit einer Wahrscheinlichkeit von einem Sechstel einen Sechser, mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent eine ungerade Zahl würfeln können. Damit diese Theorie stimmt, müssen Sie aber richtig, also zufällig, würfeln. Sie dürfen nicht den Würfel einfach auf eine Seite legen. Der Zufall ist also Bedingung dafür, dass ich diese mathematische Theorie anwenden kann. Versicherungsmathematiker und Croupiers kriegen den Zufall in den Griff. Ein Mensch muss "zufällig" sterben, damit die Versicherungsgesellschaft ihre Prämien so errechnen kann, dass sie Gewinne daraus lukriert. Man kann anhand vieler zufälliger Ereignisse berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie eintreten. Der Zufall lässt sich aber nur im Ensemble berechnen, nie im Einzelnen.

STANDARD: Dass Sie am 17. Jänner 1994 Ihre Frau im Café Engländer kennen gelernt haben ...

Taschner: ... war nicht Zufall, sondern Schicksal.

STANDARD: Welche Formel mögen Sie eigentlich am wenigsten?

Taschner: Es gibt einen Beweis vom Vierfarbensatz, der ist aber noch nicht schön. Sie müssen sich den Vierfarbensatz so vorstellen: Sie haben eine Landkarte, und versuchen die Länder mit Farben so zu belegen, dass keine Länder mit gleicher Farbe aneinander stoßen. Das ist ein schöner Satz - aber der Beweis, dass man mit vier Farben auskommt, kann bisher nur mit dem Computer geführt werden. Das ist kein schöner Beweis.

STANDARD: Was wäre ein schöner Beweis?

Taschner: Man sitzt vor dem Problem und ruft plötzlich aus: "Aaah, jetzt verstehe ich es." Von Euklid (griechischer Mathematiker, ca. 300 vor Christus; Anm.) gibt es einen schönen Beweis dafür, dass es unendlich viele Primzahlen gibt. Alle, die ihn lesen, weinen: Die einen, weil sie's noch immer nicht begriffen haben, die anderen, weil er so schön ist.

STANDARD: Manche nennen Sie ja den "Marcel Prawy der Mathematik", weil Sie den Leuten Mathematik so locker beibringen wie er einst die Oper. Mit Plastiksackerl, in denen Prawy seine Habe aufgehoben hat, kann ich sie mir aber nicht sehr gut vorstellen.

Taschner: Ist auch kein so guter Vergleich. Erstens ist Prawy leider schon tot und zweitens passen Plastiksackerl wirklich nicht zu mir. Aber Prawy war ein großer Mann. Ein Kollege sagte sehr nett so: "Der Marcel Prawy ist der Taschner der Musik." (lacht)

STANDARD: Verbessern Sie die Welt mit dem, was Sie tun?

Taschner: Eine Dame sagte einmal zu mir: "Wissen Sie, ich habe es noch immer nicht verstanden. Aber auf einem viel höheren Niveau." Eigentlich sollen die Leute nach meinen Vorlesungen von sich selbst etwas mehr verstehen.

STANDARD: Klingt schon ziemlich philosophisch. Ticken Mathematiker und Philosophen sehr unterschiedlich?

Taschner: Ein richtiger Mathematiker ist ein Philosoph.

STANDARD: Weil wir gerade bei Plastiksackerl und Ihrem Stil waren: Sie treten nur in Anzug und Krawatte auf; niemand hat Sie je im T-Shirt gesehen. Entspricht das Ihrem Bild des Gelehrten?

Taschner: Es gefällt mir einfach, und ich besitze kein T-Shirt. Aber es gibt auch schlampige und chaotische Mathematiker.

STANDARD: Die hohe Mathematik ist also nicht nur etwas für Ordnungsfreaks wie Monk?

Taschner: Monk?

STANDARD: Adrian Monk: TV-Serienheld, Detektiv, sehr zwanghaft.

Taschner: Naja, als Kind habe ich in den Gängen des Theresianums versucht, nicht auf die Linien zwischen den Kehlheimer Platten zu treten. Ich studiere auch Autonummern und freu' mich, wenn ich die 313 sehe (Autonummer von Donald Duck; selbiger geboren am 13. März; Anm.). Verrückter Mathematiker eben.

STANDARD: Sie nennen sich einen frommen Agnostiker. Wieso?

Taschner: Genau wissen wir's ja nicht.

STANDARD: Vorsichtshalber fromm?

Taschner: Nein, mit Vorsicht hat das nichts zu tun, das wäre zu feig. Es hat mit der Sehnsucht zu tun.

STANDARD: Sehnsucht wonach?

Taschner: Das weiß man ja eben nicht. Eine Sehnsucht hin zum Transzendenten vielleicht. An den Satz "Voilà, das war das Leben, alles vorbei" glaube ich nicht. 

STANDARD: Worum geht's im Leben?

Taschner: Es geht ums Verstehen. Und um Weisheit, Sehnsucht und Wehmut: Wir ahnen, was wir erreichen wollen, wir wissen, dass wir es nicht erreichen werden, aber wir sollen die Sehnsucht danach niemals aufgeben. Irgendwann einmal fallen wir in Gottes Hand. Glauben Sie mir, das ist es. (Renate Graber, DER STANDARD, Print-Ausgabe, 4./5.6.2011)