STANDARD-Interview

"Atomkraftwerke sind Geldscheißer"

Tobias Müller, 22. April 2011, 20:03
  • Artikelbild
    foto: apa

    Düstere Szenarien - Wenn wir mit Systemen arbeiten, deren Scheitern katastrophale Auswirkungen haben kann, müssen wir uns fragen: Was passiert, wenn die Kernenergie einen wirklich schlechten Tag hat?

  • Artikelbild
    foto: standard/yale

    Perrow: "Das Sicherste wäre, alle AKWs abzuschalten. Das werden wir aber sicher nicht tun. Der nächstbeste Schritt ist, deutlich mehr Kontrollen und Regulierungen einzuführen. "

Charles Perrow, amerikanischer Risikoforscher, erzählt, was sein kann, wenn die Kernenergie einen schlechten Tag hat

Charles Perrow ist amerikanischer Risikoforscher. Tobias Müller sprach mit ihm darüber, was alles sein kann, wenn die Kernenergie einen schlechten Tag hat.

***

STANDARD:  In Ihrem Buch "Normal Accidents" haben Sie die These entwickelt, dass Kernkraftwerke so komplexe Systeme sind, dass es in ihnen zwangsläufig zu Fehlern kommt. Mittlerweile haben sich die Reaktoren verändert. Sind neuere sicherer?

Charles Perrow: Wir können leider nicht wissen, ob sie sicherer sind. Wir dachten auch Siede- und Druckwasserreaktoren seien absolut sicher, und dann haben wir eine Reihe von Problemen und Störfällen entdeckt, mit denen wir nicht gerechnet haben. Es braucht leider viel Erfahrung. Ein so komplexes System wie die Luftfahrt ist so sicher, weil wir alle Komponenten Zigmillionen Mal getestet haben. Flugzeuge heben pro Tag vier-, fünfmal ab, es sind Standarddesigns - wir haben wirklich viel Erfahrung mit ihnen. Mit Kernenergie haben wir das nicht. Weltweit gibt es gerade einmal ein paar hundert Kraftwerke, die sich alle etwas unterscheiden. Es ist möglich, Systeme zu entwerfen, die so linear und ohne enge Kopplungen funktionieren, dass ein Fehler in einem Teil nicht unerwartete Auswirkungen in einem anderen Teil hat. Ich habe aber bisher noch keine solchen Reaktoren gesehen.

STANDARD: Ist es Ihrer Meinung nach also wahrscheinlich, dass es zu weiteren Unfällen wie in Fukushima kommen wird?

Perrow: Ja. Es werden vielleicht keine Tsunamis schuld sein, aber der Grund wird ein anderes Ereignis sein, von dem angenommen wurde, dass es so selten ist, dass man sich darum nicht sorgen muss. Der Mann, der das Kraftwerk in Fukushima jahrelang leitete, hat erst kürzlich gesagt, dass er nie auf die Idee gekommen ist, dass ein Tsunami eine mögliche Gefahr darstellt.

STANDARD: Wie kann man diesem Problem begegnen?

Perrow: Was sicher hilft, wäre ein Zugang zum Risiko, der nicht Wahrscheinlichkeiten, sondern Möglichkeiten untersucht. Derzeit bauen die meisten unserer Risikoanalysen auf Wahrscheinlichkeiten auf. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Arbeiter ein Ventil offen lässt? Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Pumpe ausfällt? Wenn dieser Teil ausfällt, was wird dann ausfallen? Sie geben all diesen Ereignissen eine Wahrscheinlichkeit, zählen sie zusammen und bekommen eine Nummer, die zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, sehr, sehr niedrig ist. Das stimmt auch so. Wenn sie aber mit Systemen arbeiten, deren Scheitern potenziell katastrophale Auswirkungen haben kann, wie etwa Kernkraftwerke, müssen sie fragen: Was passiert, wenn die Kernenergie einen wirklich schlechten Tag hat? Wie wahrscheinlich ist es, dass ein über 10 Meter hoher Tsunami auf vier direkt nebeneinander stehende Reaktoren trifft? Sehr, sehr unwahrscheinlich, aber offensichtlich möglich. Es sind genau diese kaum vorstellbaren Möglichkeiten, die wir versuchen müssen, zu berücksichtigen. Das verändert unsere Perspektive.

STANDARD: Was könnten nun die Konsequenzen aus Fukushima sein?

Perrow: Das Sicherste wäre, alle AKWs abzuschalten. Das werden wir aber sicher nicht tun. Der nächstbeste Schritt ist, deutlich mehr Kontrollen und Regulierungen einzuführen, die nicht von der Atomindustrie blockiert werden können. Die europäischen Kernkraftwerke sind in der Hinsicht deutlich sicherer als jene in den USA oder Japan. Wichtig sind demokratische Regierungen und ein zentralisierter Staat, wie etwa in Deutschland, Frankreich oder Schweden. Die Sowjetunion war ein stark zentralisierter Staat, aber nicht demokratisch legitimiert. Das Militär traf alle Entscheidungen für die zivile Kernkraft, welche Reaktortypen eingesetzt werden, wie sie betrieben werden sollen - die Konsequenzen kennen wir. Die US-Regierung ist demokratisch legitimiert, aber nicht stark zentralisiert. Als Konsequenz ist die Atomaufsichtsbehörde stetigem Druck ausgesetzt durch jene Senatoren, die in ihren Staaten Kernkraftwerke haben. Immer wieder hat sich die Aufsichtsbehörde dem Druck der Industrie, der durch die Senatoren kam, gebeugt und Vorschriften geändert. In Japan ist es noch schlimmer, dort gibt es nicht einmal eine Trennung zwischen jener Behörde, die die Atomkraft überwacht, und jener, die sie promotet. Tepco ist zudem der viertgrößte Energieproduzent der Welt und hat eine enorme wirtschaftliche Macht in Japan.

STANDARD: In Ihrem letzten Buch plädieren Sie für "target shrinking", sprich dafür, mögliche Zielscheiben zu verkleinern, um Risiken zu minimieren. Was würde das für AKWs bedeuten?

Perrow: Man baut nicht, wie die Japaner, vier Reaktorblöcke genau nebeneinander. Das ist ein Ziel für Terroristen, für Tsunamis, für Störfälle. Kommt es zu einem Unfall, riskieren Sie, aufgrund austretender Radioaktivität bei einem Reaktor an den anderen gar nicht mehr arbeiten zu können. Sie haben statt einer vier potenzielle Katastrophen nebeneinander. Die Dezentralisierung von riskanten Systemen ist daher eine ganz wichtige Empfehlung. Dazu gehört auch, AKWs nicht neben große Städte zu bauen. Die Betreiber machen das gern, weil sie bei längeren Distanzen Strom verlieren und das Geld kostet. Aber: Atomkraftwerke sind Geldscheißer, wenn sie einmal laufen. Die Kosten des Energieverlusts sind vergleichsweise minimal. Auch hier ist Europa den USA voraus: Etwa die Hälfte aller Menschen in den USA leben nur wenige Kilometer von einem Kernkraftwerk entfernt.

STANDARD: Wenn man all das berücksichtigt: weniger komplexe Systeme, Dezentralisierung, größere Entfernungen zu Städten - ist Atomenergie ein Risiko, das man nehmen kann?

Perrow: Die westliche Welt kann es sich nicht leisten, die Reaktoren einfach so abzuschalten. Sie liefern etwa 20 Prozent ihres Stroms, damit müssen wir derzeit leben. Aber: Viele dieser Kraftwerke sind sehr alt und werden immer unsicherer, etwa, weil das Material der Druckkammern altert. Wir sollten damit beginnen, sie so schnell wie möglich abzuschalten, die ältesten zuerst. Gleichzeitig müssen wir Wege finden, Energie zu produzieren und zu sparen. Die meiner Meinung nach derzeit vielversprechendste Technologie ist CO2-Abscheidung und -Speicherung. Damit könnten wir den CO2-Ausstoß von Kohlekraftwerken um 90 Prozent reduzieren und die Kohlekraft ausbauen.

STANDARD: CO2-Abscheidung und Speicherung ist weit davon entfernt, einsatzfähig zu sein. Lohnt sich das?

Perrow: Es wird massive Förderungen für diese Technologe brauchen, sie wird enorm teuer werden - mindestens so teuer, wie Atomkraftwerke. Gleichzeitig hat sie den Nachteil, dass weiterhin ein fossiler Brennstoff benutzt werden wird. Das bringt seine eigenen Probleme und Risiken, von der Förderung über den Transport. Aber: Erstens ist auch die Atomkraft nicht emissionsneutral, sie müssen auch Uran abbauen und transportieren, außerdem ist der Bau eines AKWs nicht unbedingt umweltfreundlich. Das Wichtigste ist aber: Ein Kohlekraftwerk, und sei es auch noch so groß, kann nicht tausende Menschen umbringen. (Tobias Müller, DER STANDARD, Print-Ausgabe, 23./24./25.4.2011)

CHARLES PERROW (86) ist Professor Emeritus für Soziologie an der Yale University. Bis April 2011 ist er Visiting Professor am Center for International Security and Cooperation der Stanford University. Er hat das US-Militär, das Weiße Haus und die Atomindustrie beraten. Perrow gilt als einer der wichtigsten Theroretiker des Risikos. Seine Untersuchung der Kernschmelze im US-Reaktor Three Mile Island verarbeitete er in dem Buch "The Normal Accident - Living with High Risk Technologies." Seine These: Sind Systeme ausreichend komplex und eng gekoppelt, kommt es in ihnen unvermeidbar zu Fehlern, die unabschätzbare Konsequenzen haben können.

Kommentar posten
Posting 1 bis 25 von 26
1 2
chrascher
01
27.4.2011, 19:20
keinen gewinn machen lassen

Jeden cent den ein kkw gewinn macht einbehalten.

cantanto
35
24.4.2011, 10:15
So ein Schwachsinn!

Energie aus erneuerbaren Quellen ist die einzige langfristige Lösung und auch extrem leicht möglich.

Dazu muss man halt dezentrale Systeme schaffen und das wollen die Energiekonzerne nicht, denn es wäre ja sehr Demokratie fördernd.

Man stelle sich nur einmal Österreich vor. Die beiden großen Wien Energie und EVN hätten keinen Einfluss mehr auf den Strom- und Gaspreis, würden nicht mehr Milliarden verdienen... Wohin mit all den Individuen, die politische Versorgungsposten brauchen? Was ist mit der Kontrolle des "kleinen Mannes" über Energiekosten?

Das ist das Problem!

Im privaten Bereich wäre es schon heute kein Problem 100% des Energieverbrauches durch erneuerbare Energiequellen abzudecken!

wer wenn nicht er
00
26.4.2011, 03:01
Technisch ja, aber nicht wirtschaftlich!

Photovoltaik ist zig-fach teurer als zB ein Kohlekraftwerk.

Wie wollen Sie die Mehrheit dazu zwingen, weniger für ihr sauer verdientes Geld zu bekommen, wenn Energie soviel teuerer wird?

Jeder Einzelne kann längst sein Hausdach mit Kollektoren füllen. Die EVN verhindert somit NICHTS.

Gäbe es wirtschaftlich sinnvolle grüne Alternativen, wären Wienstrom & Co die ersten, die im großen Stil investieren würden...

cantanto
02
26.4.2011, 10:45
Wenn Sie mittel- und langfristige Kosten,

die AKWs oder Kohlenkraftwerke verursachen miteinbeziehen, sind sogenannte "Alternativenegrien" schon heute um vieles billiger.

Die Atomlobby vergisst, dass die Entsorgung der Brennstäbe sowie die durch Unfälle verursachten Umweltschäden der Steuerzahler trägt.

Ich würde und könnte mir einen Privatjet leisten, wenn ich lediglich das Kerosin zahlen müsste und weder die Anschaffungskosten (massive Förderungen der Staaten) noch Landegebühren etc. zahlen müsste.

Wer zahlt den jetzt die Schäden in Japan? Wer kommt für die medizinische Versorgung der verstrahlten Personen auf? Wer kommt für die Schäden aus der Verstrahlung des Meeres oder anderer Länder auf? Tepko? Sicher nicht!

gas karl
40
25.4.2011, 21:34
bisserl zu lange in der Sonne gelegen oder?

Agnostiker1
51
25.4.2011, 10:00
Da liegen Sie aber falsch!

100 % Versorgungsicherheit ist auch bei Privaten unmöglich, denn kein Wind und keine Sonne trifft mal jeden. Ausser Ihnen vielleicht.

Die Kontrolle des kleinen Mannes über die Energiekosten, ist eine Illusion. Denn genausogut können Sie dem kleinen Mann die Eierpreise bestimmen lassen. Das widerspräche jeglichem Ordnungsprinzip, dass der Anbieter in gewissen Grenzen über die Peishoheit verfügt.

cantanto
03
25.4.2011, 11:40
Also ich habe 100% Eigenversorgung.

Das ganze mit Wärmepumpe und Photovoltaik.
Dazu brauche ich keine Sonne, nur Licht und davon haben wir bei uns genug. An Sonnentagen werden zudem die Stromspeicher voll aufgeladen.

Und mein System ist nicht einmal ganz neu.

In 10 Jahren ist das alles perfektioniert und sicher drei Mal so effektiv und dadurch auch für jedermann leistbar.

Energiekosten haben bitte nichts mit Eiern zu tun!
Ihrer Theorie zufolge sollte wahrscheinlich auch das gesamte Wasser und die Luft, die wir zum Atmen brauchen in die Hand von Wien Energie geben....

Agnostiker1
10
26.4.2011, 12:27
Und wie lange reichen Ihre Energiespeicher aus?

Sie beziehen demnach kein Watt Strom vom öffentlichen Netz?

Ivan Bukov
00
25.4.2011, 22:07

Aha und wie machen sie das bei einem Stahlwerk?

ein mensch
00
Auch hier sind die falschen forschungsansätze wirksam

riesige prozessanlagen kontra nanoprozesse oder bionik - umdenken und öffentliche forschung forcieren.

cantanto
01
25.4.2011, 23:14
Mit dementsprechend größeren Anlagen!

Zur Zeit noch zu teuer, doch bald erschwinglich.

the_kl
00
24.4.2011, 09:55

"Flugzeuge heben pro Tag vier-, fünfmal ab, es sind Standarddesigns - wir haben wirklich viel Erfahrung mit ihnen."
Blöd nur das diese "Standarddesigns" regelmäßig abstürzen. Möchte da nur auf die Risse bei der Boeing 737 hinweisen. Inwieweit lässt sich die Flugzeugtechnologie mit der energetischen Nutzung der Atomkraft vergleichen?? Versteh ich nicht?

Elfi...
12
23.4.2011, 15:34
ATOM-Geldscheisser...

... ist ja normal,mal nachdenken,bei einem Unfall (Gau) bezahlt die ganze globale Menschheit.

Die Maßnahmen sieht man jetzt bei Japan, kostet Milliarden,die frage ist wer bezahlt die Umweltschäden?.(Menschenleben)

Der Super-Gau in Russland war wohl keine Lehre.

Japan ist noch weit entfernt ihren weltweiten Atom Unfall (Gau) zu kontrollieren,dieser Atom-Gau könnte die Insel Japan vernichten,was dann?.

Tschernobyl hätte Europa wie es heute besteht, vernichten können.

aber Wirtschaft(profit) ist ja die Ansage der schwarzen lobbysten in Europa.

Die Gesundheit der Menschen ist nicht relevant.

Die Krebskinder von Tschernobyl bedanken sich.

gas karl
10
25.4.2011, 21:39
wer zahlt für

die Dachdecker die bei der Montage von PVs runterfallen
den Wahnsinn an CO2 um den Schmarrn von China nach Mitteleuropa zu shippern

für die graue Energie die die Windenergieanlagen verursachen ...
Sie haben schon recht Atomenergie ist ein Wahnsinn,
aber sinnvoller weise müßte man bei allern Energieerzeugungsformen den gesamten Lebenszyklus betrachten - dann stellen so manche "Regernative" nicht mehr als nachhaltig dar.

europa fassen
00
26.4.2011, 11:43
Da muss ich Tintifaxi schon recht geben.

1. Der Dachdecker ist versichert, was man von den Risiken der Atommeiler NICHT sagen kann. Diese Risiken sind nicht versicherbar und auch nicht versichert. Das Risiko trägt jeder Mensch selbst. Eigentlich ein Wahnsinn. Jedes Moped muss Verischerung zahlen, der Atomindustrie wurde das erlassen.

2. Gerade bei der Nachhaltigkeit kommen die Alternativen bestens weg. Ein Windrad kann jederzeit recycled werden, eine Solarthemie-Anlage genau so. PV muss ähnlich wie Elektro-Schrott entsorgt werden. Was bringt Sie zur gegenteiligen Behauptung?

Tintifaxi
01
25.4.2011, 22:25
....

Dachdecker sollten schon von Arbeitsrecht her UNFALLVERSICHERT sein unabhängig davon ob sie nun Dachdecken oder PV Anlagen montieren. Die Kosten sind "moderat". So tragisch es auch ist aber ein abgestürzter Dachdecker verstrahlt nicht ein zig Kilometer großes Areal.

So... Transport, CO2? Kohle, Uran (und das lustige Atommüll von A nach B nach C.. nach X) transportieren verursacht kein CO2?

und ein Link zum Thema Recycling
http://www.umweltdaten.de/publikati... l/2789.pdf

cantanto
20
24.4.2011, 10:07
Was hat das mit den "Schwarzen Lobbyisten" zu tun?

Wer wollte in Österreich Kernkraftwerke bauen?
Wer hat in vielen Europäischen Ländern AKWs gebaut?

Ihr roten salonsozialistischen Kampfposter seid so lächerlich, dass es auf keine Skale mehr passt!

John Doe IV
01
25.4.2011, 20:46
Schwarz und Rot

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde Zwentendorf unter der schwarzen Alleinregierung Klaus geplant und unter der SPÖ Minderheits, bzw Alleinregierung fertiggestellt.
Politische Richtung war damals eher egal, alle träumten von der billigen Kernenergie - nur das Volk scheinbar nicht :-)

the_kl
01
24.4.2011, 09:50

"Der Super-Gau in Russland war wohl keine Lehre."
Dachte Tschernobyl steht in der Ukraine?

Würde mich sehr über eine Erklärung freuen inwieweit Tschernobyl Europa (wie es heute besteht) vernichten hätte können??? Sehr fragwürdige Aussage. Eine Seuche könnte auch die ganze Welt (wie sie heute besteht) vernichten??? Wüsste nicht was noch hätte passieren können in Tschernobyl was es noch schlimmer gemacht hätte. Reaktorkern stand völlig frei, das Graphit hat gebrannt und hat radioaktive Stoffe in die Atmosphäre katapultiert. Also was hätte noch passieren können? Möchte das in Tschernobyl geschehene nicht verharmlosen da es meiner Meinung nach nicht viel schlechter hätte kommen können.

Christine Berndl
00
23.4.2011, 14:49
Atomkraftwerke sind Geldscheißer....

.....und wenn etwas passiert zahlt die Allgemeinheit!
Daher Atomausstieg an der Steckdose - Jetzt!
Information zum Ausstieg:
http://marktcheck.greenpeace.at/index.php?id=8560
http://www.ots.at/presseaus... im-verbund
Es geht auch ohne Atom-und Fossilenergie:
http://www.energie-autark.at/show_cont... php?sid=46
Ich empfehle als Kundin www.aae.at

nix fir unguad
23
23.4.2011, 00:02
Das Wichtigste ist aber: Ein Kohlekraftwerk, und sei es auch noch so groß, kann nicht tausende Menschen umbringen

Aber trotz dem sterben jährlich tausende Menschen im Kohlebergbau.
Eine million Chinesen stirbt jährlich frühzeitig an Auswirkungen der Kohleverbrennung. In der USA liegt die Anzahl bei 10 000. Diese Zahl könnte proportional für Deutschland angewendet werden. Hätte Fraknkreich Kohlekraftwerke statt AKWs, dann gute Nacht Deutschland. Schon mal was von Westwind gehört?
Speicher für CO2 können sehr leicht undicht werden. In der USA wurden schwere Korrosionsschäden bei den Verschlüssen festgestellt. Bei der CO2 Speicherung bildet sich Schwefelsäure, die die Abdichtungen zerstört. CO2 muss für IMMER gelagert werden. Wer bezahlt die Überwachung der Verschlüsse für alle Ewigkeit?
Ich möchte nicht neben einem CO2 Speicher leben.

Nirvanacharly
 
00
23.4.2011, 07:33
sie sind wohl ein zwentendorfvetaran

der die politische entscheidung der österreicher noch nicht verwunden hat, armer tropf hat man ihnen das spielzeug weggenommen, aprobos spielzeug: http://www.youtube.com/watch?v=xo55jk0HFWA weihnachten bei hoppenstetts, oder wir bauen uns ein akw.

nix fir unguad
21
23.4.2011, 22:36
Global gesehen ist es wohl bedeutungslos wenn ein kleines, unwissendes und...

...unbedeutendes Land die Atomkraft ablehnt.
Generell muss man aber sagen dass die Atomkraftgegner mehr Menschenleben auf dem Gewissen haben als die Kernkraftbefürworter.

Heavyweather
00
28.4.2011, 00:00

"Die Atomkraftgegner" haben genausowenig Menschenleben am Gewissen wie "die Autofahrer" oder "die ....". Die KohleKraftwerksbetreiber und Erbauer wären eher noch zur Verantwortung zu ziehen.
Die hätte auch Windkraftwerke bauen können.

Christoph_Grabner
 
00
25.4.2011, 19:49
A volla bledsinn

Viele kleine Länder sind dann "global gesehen" ein großes Land.

Kommentar posten
Posting 1 bis 25 von 26
1 2

Die Kommentare von Usern und Userinnen geben nicht notwendigerweise die Meinung der Redaktion wieder. Die Redaktion behält sich vor, Kommentare, welche straf- oder zivilrechtliche Normen verletzen, den guten Sitten widersprechen oder sonst dem Ansehen des Mediums zuwiderlaufen (siehe ausführliche Forenregeln), zu entfernen. Der/Die Benutzer/in kann diesfalls keine Ansprüche stellen. Weiters behält sich die derStandard.at GmbH vor, Schadenersatzansprüche geltend zu machen und strafrechtlich relevante Tatbestände zur Anzeige zu bringen.