"Meine Auffassung ist eine andere"

Markus Schopp ist kein Freund des Catenaccio. Der heutige U21-Co-Trainer hat den italienischen Fußball trotzdem schätzen gelernt. Ein Gespräch über Guardiolas Defensivgeheimnisse, Mourinhos Führungsqualitäten und einen bedenklichen Mangel an Fantasie

ballesterer: Sie sind bei Red Bull Salzburg unter Giovanni Trapattoni in Ungnade gefallen. Hatte Ihr Abgang auch mit seiner defensiven Spielauffassung zu tun?

Markus Schopp: Ich habe nur mehr ein paar Trainingseinheiten unter Trapattoni gehabt. Dass ich gegangen bin, hatte andere Gründe. Aber Trapattoni ist natürlich ein Verfechter der alten italienischen Schule, die auf einer sicheren und kompakten Defensive aufbaut. Die Italiener haben irgendwann gesehen, dass Unterhaltung zwar wichtig ist, ab einem gewissen Punkt aber andere Sachen entscheidender sind. Also haben sie ein System entwickelt mit dem Ziel, so wenig Tore wie möglich zu bekommen. Wenn man sich anschaut, was Trapattoni in seiner Karriere alles gewonnen hat, dann kann er nicht alles falsch gemacht haben. Ich bin aber eher Ivica Osims Ansicht, dass die Leute natürlich ins Stadion kommen, um gute Resultate, aber auch ein schönes Spiel zu sehen. Und bei vielen Mannschaften, die ich im Zuge meines Engagements in Italien kennengelernt habe, ist das in eine andere Richtung gegangen.

Auch unter Carlo Mazzone, Ihrem Trainer bei Brescia?

Schopp: Mazzone hat mit Ausnahme von AS Roma nur sogenannte "squadre di provincia" trainiert. Brescia war so ein Provinzverein. Auch wenn wir mit Roberto Baggio und Pep Guardiola sehr gute Einzelspieler hatten, an der Außenwahrnehmung hat das nichts geändert. Und der Verein hat sich entsprechend positioniert. Mazzone hat gewusst, wie wichtig eine gute Defensive ist. Und er ist damit zeit seiner Karriere gut gefahren und mit Ausnahme seiner letzten Station bei Bologna nie abgestiegen.

Im Interview mit dem ballesterer hat Carlo Mazzone die defensive Ausrichtung als das "Brot der Armen" bezeichnet. Würden Sie das unterschreiben?

Schopp: Osim hat das anders gesehen. Wenn wir gegen Manchester United gespielt haben, waren wir die Armen. Wir haben uns aber nicht in erster Linie mit den Stärken des Gegners, sondern mit unseren eigenen Stärken beschäftigt. Wir haben Lehrgeld gezahlt, aber wir haben uns weiterentwickelt. Offensiv zu spielen heißt ja nicht automatisch, die Defensive zu entblößen. Als ich Pep Guardiola das letzte Mal gesehen habe, hat er gesagt, bei Barcelona würden alle nur von der Offensive reden, dabei liege das Geheimnis in der Defensive. Man ist geneigt, nur die Geniestreiche zu sehen, aber bei Barcelona fängt die Defensivarbeit bei einem Ballverlust im Sechzehner des Gegners an. Die ziehen sich nicht zurück, sondern versuchen, den Ball sofort zurückzugewinnen.

Catenaccio war während Ihres Italien-Engagements ja nicht mehr zeitgemäß. Inwiefern wurde der Begriff noch thematisiert?

Schopp: Eigentlich gar nicht. Die Italiener kämpfen mittlerweile seit vielen Jahren mit ihrem Ruf. Sie versuchen aber auch, das mit den Erfolgen wie dem WM-Titel 2006 und dem Champions-League-Sieg von Inter 2010 zu verdecken. Nach dem Motto: "Wenn wir Weltmeister sind, müssen wir recht haben." Niemand redet darüber, mit welchem Fußball sie das geschafft haben. Ich finde, das macht sehr wohl einen Unterscheid aus. Wenn ich mir die Spanier anschaue, haben die mit ihrer Nationalmannschaft und dem FC Barcelona eine Benchmark gesetzt, die nicht so leicht zu toppen sein wird.

Barcelona ist aber in der vergangenen Saison von Mourinhos Inter gestoppt worden - mit einer Art modernem Catenaccio. Ist er also doch noch nicht tot?

Schopp: Mourinho hat dieses Spielsystem perfektioniert und weiterentwickelt. Er hat vor dem Hinspiel gegen Barcelona erkannt, dass diese Maschinerie mit ihrer ganzen individuellen Klasse nicht ins Laufen kommen darf, und einen Plan entwickelt. Er hat geschaut, dass sie im zentralen Mittelfeld nicht diese Überzahlsituationen bekommen. Das zu bewerkstelligen ist die höchste Challenge - und Mourinho ist es gelungen, weil Eto'o, Milito, Pandev und Sneijder ihren Offensivdrang hintangestellt haben. Es ist eines der größten Geheimnisse von Mourinho, wie er es schafft, diese Stars für seine Pläne zu begeistern. Das zeugt von einer Qualität im Umgang mit Menschen, die ihresgleichen sucht.

Zurück zum Außenseiter Brescia. Wie hat sich dieses Selbstverständnis des Provinzteams in der täglichen Arbeit niedergeschlagen?

Schopp: Trotz der guten Spieler haben wir ohne Viererkette und sehr defensiv agiert. Manndeckung ist übergegangen in Raumdeckung. Das System war ein 3-5-2 oder ein 3-5-1-1 mit einem stabilen Abwehrzentrum und zwei Maschinen auf den Seiten, dazu gegen Spitzenmannschaften noch zwei defensive Mittelfeldspieler. Das Hauptaugenmerk galt dem Schutz des eigenen Tors. Die Offensive war auf Roberto Baggio, Luca Toni und später Igli Tare aufgebaut. Baggio konnte aufgrund seiner vielen Verletzungen keine großen Wege mehr gehen. Deshalb war für Mazzone ein großer Stürmer in seiner Nähe sehr wichtig, der die Bälle halten und auf ihn ablegen konnte. Wenn Baggio den Ball am Fuß gehabt hat, war er eine tödliche Waffe. Er hat über so viel Qualität verfügt, wie ich sie bei keinem anderen Fußballer gesehen habe. Ein Freistoß am Sechzehner war zu 50 Prozent ein Tor. Wenn du Spieler wie Baggio hast, musst du andere finden, die für sie laufen und ihnen die Bälle bringen. Dementsprechend hat das Training ausgeschaut. In der langen Vorbereitungsphase, acht bis zehn Wochen, haben wir uns eine große Fitness angeeignet. Darauf hat Mazzone gesteigerten Wert gelegt, ebenso wie auf das Trainieren von Standardsituationen. Taktische Feinheiten waren ihm weniger wichtig. Das ist erst unter seinem Nachfolger Giovanni De Biasi, der ein modernerer Trainer war, anders geworden.

Sie haben immer einen sehr ausgeprägten Offensivdrang gehabt. Haben Sie sich deshalb schwergetan, sich in dieses System einzufügen?

Schopp: Das kann man sagen. Mazzone ist ja eigentlich kein Befürworter meines Transfers gewesen, weil Brescia auf der Position mit Aimo Diana einen Eigenbauspieler gehabt hat. Ich war im Ausdauerbereich nicht schlecht beisammen, aber der hat mir gezeigt, dass es noch ein paar Levels drüber gibt. Nachdem ich an meinem Defensivverhalten gearbeitet habe, ist er aber lang nicht an mir vorbeigekommen. Der wichtigste Lernprozess in Italien war, aus einer gesicherten Werkstatt in eine große Liga zu kommen und zu verstehen, dass man als Spieler immer nur Teil des Ganzen sein kann. Ich kann ein wichtiger Teil sein, aber trotzdem bin ich austauschbar. Auch wenn ich zehn Tore geschossen habe, muss ich erkennen, dass mich der Trainer gegen einen bestimmten Gegner aus taktischen Überlegungen nicht aufstellt. Ich musste an mir arbeiten und durfte mich von nichts ablenken lassen, damit es das nächste Mal anders ausgeschaut hat.

Die italienischen Medien bieten diese Ablenkung. Sie zerlegen den Fußball bis ins kleinste Detail. Wie haben Sie die öffentliche Diskussion über Taktik erlebt?

Schopp: Taktik ist in Italien immer ein großes Thema, schon in der Jugend. Wenn du dir ein U12-Turnier anschaust, wirst du perfekte Viererketten sehen. Meine Auffassung von Nachwuchsförderung ist eine andere, weil die Burschen in diesem Alter noch so viele unverbrauchte Qualitäten haben, die sie herauslassen sollen. Früher oder später werden sie so und so hingebügelt. Durch diese frühe Konfrontation setzen sich nur die durch, die damit auch etwas anfangen können. Die Kreativen bleiben oft auf der Strecke. Der italienische Fußball hat ein Problem, sogenannte "fantasisti" bis zur Spitze durchzubringen. Nach Baggio hat es auf dieser Position noch Alessandro del Piero, Francesco Totti und Antonio Cassano gegeben, der grenzwertig ist und sich selber im Weg steht. In den meisten erfolgreichen italienischen Mannschaften waren und sind diese Positionen mit Legionären besetzt. Ich glaube, dass da ein großes Potenzial verschenkt wird, weil die Spieler im Zuge ihrer Ausbildung eingeengt werden.

Wieso gibt es im italienischen Fußball eine derart große Spezialisierung der Rollen?

Schopp: Mourinho hat gesagt, die Serie A sei deshalb so schwer, weil in ihr von der Spitze bis zu den hinteren Plätzen nur Trainer arbeiten, die über großes Wissen im taktischen Bereich verfügen. Das geht hinunter bis in die Serie C. Die Italiener haben über die Jahre hinweg einen Blick auf den Fußball entwickelt, der für viele nicht nachvollziehbar ist. Das betrifft die Analyse von Spielern im Kontext der ganzen Mannschaft und das "equilibrio" zwischen den Mannschaftsteilen. In Italien entstehen in der Regel im Sommer 50 bis 60 Prozent der Mannschaft neu, in der Vorbereitung muss der Trainer dieses Gleichgewicht finden. Darin sind sie sehr gut. Was mich stört, ist dieses Grundprinzip, sich immer am anderen zu orientieren. Warum schaue ich nicht darauf, meine Mannschaft so zu entwickeln, dass ich auch im eigenen Agieren Varianten habe? In Italien gibt es ganz wenige Mannschaften, die das praktizieren. Mit Ausnahme der Großen fallen mir aktuell nur Napoli und Udinese ein, die über ihren Schatten springen, beide nur mit drei Verteidigern spielen und mehr Risiko nehmen.

Catenaccio-Philosoph Gianni Brera würde hier vermutlich einhaken und sagen, die Defensivtaktik sei das Recht des Schwächeren.

Schopp: Und er hat recht. Es ist logisch, in jedem Spiel bestehen zu wollen. Wenn einem bei Milan ein Ibrahimovic, ein Pato, ein Robinho, ein Seedorf und ein Cassano gegenüberstehen, dann wird Lecce nicht hinfahren und Hollywood spielen. Das leuchtet mir ein, es muss aber nicht bedeuten, dass ich auf alle meine Möglichkeiten in der Offensive verzichte, um irgendwie einen Punkt zu erkämpfen. Die guten Trainer erkennt man daran, welche Idee sie in der Offensive verfolgen. Diese Idee ist hundertmal schwerer zu verwirklichen als ein reines Defensivkonzept, aber es gibt Beispiele, dass es machbar ist. Das hängt nicht nur von den Spielern ab, sondern von dem, welche Möglichkeiten du ihnen gibst. Siehst du ihre Schwächen? Oder ihre Stärken und ihr Potenzial? Das habe ich in meiner Zeit bei Brescia oft vermisst.

Trotz bestehender Auffassungsunterschiede: Ein bisschen Bewunderung schwingt schon mit, wenn Sie über die italienische Trainerzunft sprechen.

Schopp: Auf jeden Fall. Bewunderung in dem Sinn, dass sie mir Sachen gezeigt haben, die ich vorher noch nicht so gekannt habe. Das Wissen im taktischen Bereich kann ich an meine Spieler weitergeben. Ich habe auch mit dem Gedanken gespielt, die Trainerausbildung in Italien zu machen, weil Roberto Baggio dafür zuständig ist, und könnte mir gut vorstellen, mich dort weiterzubilden.

Ihr damaliger Teamkollege Guardiola scheint ausgelernt zu haben. Als Barcelona-Trainer gibt er den internationalen Trend vor. Carlo Mazzone sagt, er habe sich einiges von ihm abgeschaut. Was halten Sie davon?

Schopp: Ich kann mich an ein Auswärtsspiel in Piacenza erinnern, bei dem wir zur Pause 1:0 hinten gelegen sind. Noch im Kabinengang hat sich Guardiola vier, fünf Spieler zur Seite genommen und mit ihnen besprochen, was zu ändern ist. Drinnen hat Mazzone herumgeschrien und uns die Leviten gelesen. Am Feld haben wir dann das umgesetzt, was Guardiola gesagt hat, und Erfolg damit gehabt.

Mazzone soll ja überhaupt ein sehr emotionaler Charakter gewesen sein ...

Schopp: Eine Szene werde ich nie vergessen: Mein erstes Match in Brescia war das Derby daheim gegen Atalanta. Wir waren 3:1 hinten, und die Bergamo-Fans haben Mazzone verspottet. Beim Anschlusstor hat er schon in ihre Richtung gedeutet. In der Nachspielzeit haben wir dann den Ausgleich gemacht. Beim Jubeln habe ich aus dem Augenwinkel gesehen, wie Mazzone startet. Mit seinen 65 Jahren hat er einen richtigen Sprint angerissen: von seiner Bank an der anderen vorbei übers halbe Feld in Richtung der Kurve, wo die Atalanta-Fans gestanden sind. Drei Leute haben vergeblich versucht, ihn zurückzuhalten. Ans Rückspiel hat er dabei natürlich nicht gedacht. Da sind wir dann mit Polizeieskorte auf der gesperrten Autobahn nach Bergamo gebracht worden und über einen geheimen Weg in einem völlig zugehängten Bus direkt ins Stadion. Die Tribünen waren voll mit durchgestrichenen Mazzone-Gesichtern. An diesem Nachmittag war er erstaunlich ruhig.

Bei Sturm Graz haben Sie mit Ivan Osim einen ganz anderen Trainertyp gehabt. Kann man Mazzone und Osim in irgendeiner Weise vergleichen?

Schopp: Vom Alter her schon, ansonsten aber kaum. Osim hat auf ein schnelles Kombinationsspiel mit viel Ballbesitz und Zug zum Tor gesetzt. Er hat unsere Spiele - ohne Video, nur in seinem Kopf - so analysiert, dass er in der Woche darauf die notwendigen Übungsformen trainieren hat lassen, damit wir besser geworden sind. Wenn das nicht funktioniert hat, hat er die Übungen geändert, bis sie gepasst haben. Mazzone hat sehr viel über seine Aggressivität und seine persönliche Teilnahme am Training bewirkt. Er hat gewusst, wie er die Spannung in der Vorbereitung auf ein Spiel kontinuierlich steigert. Am Sonntag warst du dann genau am richtigen Punkt.

Hätte Osim auch im italienischen Fußball erfolgreich sein können?

Schopp: Er hat genau gewusst, woran er scheitern würde. Osim hat bei Sturm die Zeit bekommen, eine Mannschaft zu formen. Das war ein Prozess, der sich über viele Jahre erstreckt hat. Bei größeren Vereinen hast du diese Zeit nicht. Und wenn man bei Osim von einer Schwäche sprechen kann, dann war es die, dass er ein zu guter Mensch ist. Er hat sich schwergetan, einem Spieler zu sagen, dass er auf der Bank sitzen muss. Das geht im Management eines Klubs nicht - schon gar nicht in Italien. (Reinhard Krennhuber & Jakob Rosenberg)